Domaine d'Extension de la Lutte

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vendredi, 01 décembre 2006

Mesure...

Hier après midi à 14 heures 30.

Au mémorial de la Shoah, à Paris. Une toute petite cérémonie est abritée en ce lieu.

Une cinquantaine de personnes agées sont rassemblées là.

Toutes sont venues parce que le drapeau de la Compagnie Rayman va désormais rester ici.

On commémore aussi le souvenir de Léon Goldberg (en photo à gauche).

Rayman, Goldberg, tous les deux figuraient sur l'affiche rouge et sont morts le même jour. 

Je regarde les visages fripés aux yeux mouillés des personnes qui m'entourent.

Je suis venu parce que mon père était l'un des membres du groupe Rayman.

Il retrouve aujourd"hui des gens qu'il n'a pas revus pour certains depuis plus de cinquante ans. Les discours se succèdent. Mais peu m'importe. Ce sont leurs visages qui comptent et l'incroyable présence de ces beaux vieillards.

Pourquoi vous parler de cela ? De ce pan d'histoire méconnue ? D'une commémoration si discrète ?

Parce qu'à lire quotidiennement les termes que certains emploient pour "discuter" ici de la société dans laquelle nous vivons, je m'aperçois que beaucoup ont perdu tout sens de la mesure.

"Dictature", "totalitarisme", "rafles", "déportations", "fascistes", "nazis", "résistance" sont des mots qui apparaissent ici (ou ailleurs) presque tous les jours et qui sont sollicités pour évoquer des sujets forts variés. Notamment pour traiter des principaux candidats à la présidentielle ou de leurs éventuelles turpitudes ou dérapages. Pas besoin d'exemples. Relisez juste les commentaires de quelques-uns sous de nombreuses notes.

Si hier après midi vous aviez juste pu passer une heure et demi dans cette toute petite salle surchauffée, avec ces Gens-là, vous auriez sans doute des humeurs politiques un peu moins tranchées.

Ayant eu ce privilège, je me permets Juste de vous en faire profiter. 

 

 Merci à Francis pour cette photo de Marcel Rayman.

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Commentaires

Gloire et honneurs aux FTP-MOI

Ecrit par : Thomas | vendredi, 01 décembre 2006 09:45

Merci Guy de ce message. Merci.

Bonne journée à tous

Ecrit par : falconhill | vendredi, 01 décembre 2006 09:51

Hier, j'ai parlé sur ce blog des résistants communistes et juifs pour lequels j'avais beaucoup d'admiration.
Merci Guy de remettre les pendules à l'heure et de procéder à un devoir de mémoire avec la nombreuse iconographie que tu nous proposes.
Je savais que ton papa était du groupe Reyman, embrasse le pour moi, bien fort.
Fais ça sur ton blog plus souvent, à l'attention de ceux qui oublient trop vite ou font semblant de ne pas/plus comprendre...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 09:56

FTP-MOI parmi lesquels on pouvait noter une "légère" surreprésentation d'étrangers.

Ecrit par : Thomas | vendredi, 01 décembre 2006 09:58

Merci Guy de nous sensibiliser sur ce poids des mots et de la volatilité des mémoires. Je pense que nous perdons l'instinct de conservation de nos fibres humaines et dans notre présent, nous avons aussi perdu notre mémoires sur d'autres domaines de combats, le social par exemple, oubliant aussi que cette même génération de nos parents et grand-parents ont sacrifié leur jeunesse à construire notre confort d'aujourd'hui. Alors oui, nous utilisons et des mots dont le sens ont coutés des vies et n'envisageons pas avec rigueur que le mal n'est pas mort. Ainsi nous sommes peu courageux, aujourd'hui à sacrifier nos vies pour les prochaines générations.

Ecrit par : philippe68 | vendredi, 01 décembre 2006 10:01

Je cherche toujours à comprendre pourquoi, alors qu’hier je ne me préoccupais que des prétendues compétences d’un Sarkozy, je me trouve affublé soudainement de la double réputation de caution d’une « secte responsable du génocide de 100 millions de personnes » et de « rouge nuisible ». Je revendique en conséquence mon appartenance au « judéo-blochevisme ».

A propos des FTP-MOI, l’un de mes amis (mort récemment) avait consacré un documentaire à leur épopée qui est passé plusieurs fois sur ARTE.

Ecrit par : Ajamais (rouge) | vendredi, 01 décembre 2006 10:04

Delphine, lorsqu'hier, j'ai utilisé le mot de "déportation" sur le blog de Seb, j'ai donné également sa définition, au sens du dictionnaire de l'Académie Francaise.

"mon terme était l'exacte version du 1) du dictionnaire de l'académie française : 1. DROIT PÉNAL. Anciennt. Peine afflictive et infamante, qui consistait en une résidence forcée dans un lieu déterminé en dehors du territoire continental.

Mais en effet, je ne voulais pas assimiler deux choses qui n'ont, et ce d'aucune manière, RIEN A VOIR entre elles..."

Je suis petit-fils de déportés et de FFI. Mais la question que je me pose est : doit-on privatiser la mémoire résistante ? Jusqu'ici, naivement, je croyais que la démarche allait dans le sens d'une collectivisation de celle-ci, ou, tout au moins, une resocialisation.

Je n'oublie rien, Delphine. Mais l'époque est effrayante, quelles que soient les précautions sémantiques : comptage des noirs, agressions multiples des juifs (je dis cela sans doute parce que je suis encore sous le choc de ce qui m'est arrivé en février), homosexuels assassinés aux cris de "sales pédés", femmes immolées, réalité de l'importance des camps de la mort niée, massacre de populations dans la plus grande indifférence (génocide tibétain qui continue, Darfour, Somalie, etc), des horreurs que l'on cache : Myanmar (Birmanie) par exemple, embargo sur Cuba etc.

Non, je ne veux pas assimiler, mais je voudrais pouvoir crier un bon coup : PUNAISE, MAIS OUVREZ LES YEUX ET LES OREILLES, C'EST AUTOUR DE NOUS !

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 10:15

CQFD

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 10:25

Delphine,

J'ai commis un petit article dans Agoravox (oui oui, je sais...)

"Il faut réaffirmer le caractère intolérable des actes racistes !"
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16094

Et je voudrais que tu ailles voir les commentaires. Dis-moi ensuite s'il n'y a pas un petit hic, un sentiment de retour dans une epoque cagoularde...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 10:27

Ajamais, comme dirait ma mère, laisse pisser... Ce sont des outrances typiques de ce que l'on trouve sur les forums et les blogs. Personne n'y échappe, personne n'est jamais exempt de s'emporter. Du moment que tu n'as tué personne... Parce que tu n'as tué personne, hein? Rassure-moi!

Ecrit par : bilbo-le-hobbit | vendredi, 01 décembre 2006 10:27

Bonjour Guy,
Je te remercie de tout mon coeur de nous ramener tous à davantage de raison au travers de ton témoignage très émouvant. Et ces beaux vieillards aux visages fripés et aux yeux mouillés auront reçu à travers la présente de ton père et de son fils parmi les quelques 50 personnes présentes du baume au coeur.
Je connaissais cette affiche rouge et l'existence du groupe Manouchian au travers du célèbre texte d'Aragon interprété par Léo Ferré !
Ma condition homosexuelle m'aura appris tant de choses et ouvert les yeux à propos des crimes : des étoiles jaunes, des triangles rouges, des triangles roses et tant de formes diverses de discriminations et de folie des hommes !
Je n'ai rien à rajouter face à ton témoignage appelant chacun à méditer et à faire preuve de retenue et de raison dans l'usage inapproprié de nombre de mots qui risquent en effet de perdre tout leur sens profond et historique !
Reçois alors bien simplement toute ma sympathie et mon respect sincère à ton endroit et à travers toi à l'ensemble de ta famille !
Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 10:31

Tu as raison, mais qui se souvient de pourquoi. Toutes les personnes dans les lieux transmettent à tous ceux qui ne sont plus. Fermons la porte et laissons-les se recueillir.
Personne ne peu traduire sans mentir. Aucun mot n’est à sa place.
Alors place à la nouvelle philosophie épicurienne !!!!! Ils y sont tous. Ils chantent à tue tête et c’est la vieillesse qui fait trembler leur voix.

Ecrit par : martingralll | vendredi, 01 décembre 2006 10:32

Le problème, c'est que les passions, plus intimes ou plus politiques, entrainent toujours des abus de langage. De plus, peu lise, peu essaie de comprendre - qui a lu l'histoire de Vichy ou de la Résistance ? Qui connait la Guerre d'Algérie ? Qui en a parlé avec ses propres parents ? Qui a fait la relation entre les deux : le texte, l'écrit et le vécu d'une histoire de famille ? Peu en vérité - beaucoup trop peu... Alors les mots perdent leur sens véritable. Et aprés, perdant la nature même des mots, ce qu'ils véhiculent reviennent, comme ça, en douce, sans y prendre gare. Et l'Histoire recommence, toujours.

Ecrit par : Michel | vendredi, 01 décembre 2006 10:34

Une mise au point parfaitement nécessaire.

"Tout homme n'a qu'un pays, la liberté".
Gravé sur un monument dédié à des soldats de la MOI pris au piège et exécutés (probablement sur dénonciation) par un détachement de la Milice à Veyrines-de-Domme (Périgord).

Ecrit par : FG | vendredi, 01 décembre 2006 10:40

Bruno

Je n'ai pas de souci avec toi. Tu as assimilé sur ce blog Ségo et la déportation de mineurs et je t'ai répondu que c'était malsain.
Et toujours hors de propos.
Séb t'en a parlé aussi sur son blog, de tes excès verbaux.
Restons en là mon Lapin, puisque tu viens de t' expliquer ici.
ET C'EST TRES BIEN.

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 10:48

triste mais merveilleux d'avoir eu un père pareil. Ce furent des hommes merveilleux (je me répète je sais). Dommage qu'on en ait si peu parlé hier. Tant pis notre hommage aura un jour de retard

Ecrit par : brigetoun ou brigitte celerier | vendredi, 01 décembre 2006 10:50

Michel

C'est d'autant plus grave cet effacement des faits de l'Histoire que j'ai souvenir de mon programme d'histoire-géo au lycée, et passé 1945, plus rien dans le programme.
Rien non plus sur la Résistance, on s'étalait beaucoup sur le Front Populaire, sujet de mon Bac A4 A5, et en écrit et en oral!
Alors, la Guerre d'Algérie...
J'ai tout appris par moi-même en lisant des bouquins, arrivée à la Fac...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 10:52

Merci Guy de partager ce moment avec nous et de me rappeler que le mémorial de la Shoah est un des endroits discrets que je veux prendre le temps de visiter avant de quitter Paris à la fin du mois.

Ecrit par : carole | vendredi, 01 décembre 2006 10:54

Entendons-nous bien, trois lignes sur De Gaulle et l'Appel du 18 Juin en guise de Résistance...
(j'ai passé mon Bac en 1977)

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 10:55

Merci Guy pour la photo.
J'en profite pour dire que j'ai découvert cette photo (qui est donc celle de "L"affiche rouge que Guy a publié en haut, à droite) dans le journal de l'association des anciens, familles et amis et du 4ème régiment FTP MOI.

Il semblerait que les allemands avaient fait "poser" les membres du groupe avec une arme à la main pour les rendre plus "effrayants" et qu'ils y ont finalement renoncé à imprimer l'intégralité de la photo par peur d'inciter à la lutte armée.

Si quelqu'un a d'autres éléments sur cette photo, je suis intéressé.

Francis

Ecrit par : FG | vendredi, 01 décembre 2006 10:57

Michel
La question du travail de mémoire est en effet l'enjeu pour construire l'avenir ! J'entends souvent de la part d'intellectuels et philosophes sur cette question que la France n'a en réalité pas encore fait le "travail" à propos de la première guerre mondiale 1914-1918, et je me dis intuitivement que l'entremèlement avec notre socièté moderne de l'information aura sans doute contribué à brouiller les cartes et les esprits !
Dans les quartiers sensibles où j'ai travaillé je me suis aperçu par exemple que la crise d'identité faisait feu de tout bois et que nombre des jeunes dont j'assurais l'accompagnement social s'étaient fabriqué "un arabe imaginaire" entremélant une suite symbolique de la guerre d'Algérie, une identification à la cause palestinienne, à saddam hussein, à ben-laden etc...
Un sac de noeuds d'une force complètement délirante !
Et dans mon travail pédagogique alors, je me trouvais moi meme piégé par une socièté de l'information officielle qui elle aussi fonctionnait sur la dérive des amalgames divers et variés ! Du trop plein, du mélangisme, de l'impossible distance face "au complexe" !
Loin de tout ça maintenant j'en suis parfois réduit à réver "une année de pause" en terme d'information dans notre pays, une année d'ORTF, une seule chaine faite de Jean Nohain, de piste aux étoiles avec ses Barrio !
Ca serait pas un luxe une pause d'une année seulement juste pour "faire le tri" dans nos tetes !
Une année dédiée aux historiens, rien qu'aux historiens !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 10:59

Il est toujours plus facile de donner certains qualificatifs plutôt que d'argumenter.
Machin fasho, c'est bien, ça tue le débat et ne permet plus la discussion, car si on ose protester, on devient soi-même collabo, n'est-ce pas ?


Je n'ai pu m'empêcher de fredonner le "chant des partisans" en lisant ton post Guy. Je le fais assez régulièrement d'ailleurs, ca a tendance à bien me remettre les idées en place.

http://www.dailymotion.com/video/x443c_le-chant-des-partisans

Ecrit par : Loïc | vendredi, 01 décembre 2006 10:57

"Il semblerait que les allemands avaient fait "poser" les membres du groupe avec une arme à la main pour les rendre plus "effrayants" et qu'ils y ont finalement renoncé à imprimer l'intégralité de la photo par peur d'inciter à la lutte armée."

C'est vraiment très intéressant, je n'ai jamais entendu parler de cette hypothèse mais au vu de la photo, elle a l'air très plausible.

Ecrit par : Thomas | vendredi, 01 décembre 2006 11:05

chaque jour je passe par ici et j'avoue que c'est un plaisir de vous lire, vous et les commentateurs. aujourd'hui , j'ai eu envie de laisser ma trace et vous remercie pour ce rappel du bon usage des mots à propos de faits qui donnent un sens à notre insoumission

Ecrit par : colettou | vendredi, 01 décembre 2006 11:12

@ Delphine
Le décallage entre l'enseignement et l'histoire contemporaine est important. Il faut quand même que les historiens aient eu le temps de faire leur travail pour dissocier les faits de la lecture, voire propagande, nationale.
Franchement je n'ai pas beaucoup de souvenir de ce que j'ai appris lors de mon année de terminale. Certainement rien à côté de ce que je sais aujourd'hui.

ps : Google c'est habillé d'un petit ruban rouge en ce 1er décembre et Allons Enfants ! aussi.

Ecrit par : carole | vendredi, 01 décembre 2006 11:15

Deux pièges : galvauder les mots ET sacraliser les mots.
Les mots doivent vivre, vivre juste, mais vivre...
Les crimes in fine contre l'Humanité, tous, toujours, depuis toujours, sont des processus en cours, des dénégations successives du droit de vivre, du respect, de la différence, de l'altérité d'autrui, prise de pouvoir sur, domination. Qui un jour aboutissent, se concrétisent, se cristallisent d'une manière ""soudain"" plus visible. Problème : nous ne voyons souvent que la partie immergée de l'iceberg, nous crions au scandale quand le scandale est à son summum. Nous aimons les summums. Les crises. Nous aimons les catastrophes. Les événements marquants. C'est le problème. Les processus en cours, les petites choses — les propos de Frêche par exemple — tout le monde les minimise, les tolère, les ignorent.
Dans un monde qui en permanence minimise, tant il est vrai qu'il préfère continuer à être tranquillement fasciné par le spectacle, par le terrible, par le Diable, par l'âme noire, par le pire du pire, par Jonathen Littell, que faire ???
Que faire pour prévenir ? Comment provoquer en étant juste ?
Comment éveiller les consciences.
Comment avertir ?
Comment dire que le fascisme commence avec cette terrible Loi de prévention de la Délinquance du Ministre de l'Intérieur ?!
Je suis entièrement d'accord avec Bruno.
Entièrement.
Je n'ai pas le temps là et je le regrette, c'est un très bon sujet.
Très bon.

Ecrit par : stubborn | vendredi, 01 décembre 2006 11:17

Je suis tout à fait d'accord avec votre message Malbrouck.
A force de jouer avec l'histoire, de galvauder la terreur, de cacher la vérité on a laissé des pans entiers de notre jeunesse se fabriquer son propre passé, sa propre histoire... Qu'importe la qualité et la véracité du message, celui qui communique le mieux et le plus fort a toutes les chances de faire passer l'historien pour un vieil affabulateur.
En 2002 lors des élections de délégués des élèves dans les collèges parisiens, Ben Laden est arrivé en tête dans de nombreuses classes. (je travaillais auprés des enseignants à l'époque). J'ai vu des profs abasourdis qui ne comprenaient plus.
Le travail va être long et fastidieux, comment garder l'espoir ?

Ecrit par : balder | vendredi, 01 décembre 2006 11:17

J'attends le moment où certains intervenants de ce blog vont nous expliquer que Ségolène n'est en rien l'héritière de ces héros et qu'elle trahit le legs de la Résistance.... Alors que Jean-François copée, l'ami intime de GB est si bien...

Ecrit par : Christophe Brun | vendredi, 01 décembre 2006 11:24

Eh bien non stu, désolé, non le fascisme ce n'est pas cela, justement.

Ecrit par : g.b | vendredi, 01 décembre 2006 11:26

Christophe Brun, vos propos n'ont aucun sens dans quelque sens que je les tourne.

Ecrit par : g.b | vendredi, 01 décembre 2006 11:27

Merci je ne connaissais pas. Comme dirait David Abiker, Pernaut ou SR, celà fait de vous "un citoyen expert"!

;-) après votre "saillie" si je puis dire sur la journée sans achat, je pensais que vous alliez parlé de la Journée mondiale d'aujourd'hui. J'ai donc quelques propositions à faire aux hommes politiques sur ce sujet...

Ecrit par : Charles | vendredi, 01 décembre 2006 11:27

"Deux pièges : galvauder les mots ET sacraliser les mots."
D'accord avec ça.

Mais stubborn, si tu estime que telle ou telle loi est "le commencement du fascisme", dis ce que tu entends par "fascisme" et en quoi cette loi est un tel commencement.

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 11:39

GB, c'est impossible de commenter ça

ce qui fait que vraiment c'est dangereux.

Nietzshe disait: "Ils sacralisent le passé pour cacher le présent"

Oui la Shoah est l'un des point culminant du Mal au 20ème siècle

oui ya parfois un usage des termes un peu du n'imorte quoi

Mais je permettrai à personne de dire que ce que j'ai vu ce que je sais de ce qui se passe ICI ces 50 dernières années n'a pas de mot puisque le fascisme ou autre "c'est pas ça c'est pire"

Qui fait de la conccurence émorielle" ?

Je trouve affreux cet angle de vue. J'ai toujours vue la Shoah comme le signe de ce qui est encore là. Pas comme quelque chose qui fait disparaitre toutes les autres souffrance
et qui empêcherait de penser la présence de quelque chose comme le fascisme.

Celan et Deleuze ont "pensé" ça.

Voila.

Honorer une mémoire ne doit pas servir à etouffer les autres.
Simplement: je crois que yen a qui ne savent RIEN de nos 40 dernières années. Vraiment RIEN !
On blague sur l'Asecos, mais vraiment:

ok vous ne savez pas.

Ecrit par : Dingo | vendredi, 01 décembre 2006 11:46

Mais appelez fascisme ce que vous voulez Dingo ! Au mépris de l'Histoire.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 11:50

Stubborn

J'ai du louper un épisode de l'histoire de France contemporaine mais je ne vois rien de fasciste dans la loi relative à la prévention de la délinquance qui péniblement essaie de s'émanciper par moults refontes de la fameuse ordonnance de 1945 dont Sarkozy nous rappelait hier assez justement qu'elle s'adressait à des mineurs de moins de 21 ans pour son époque !!
On peut débattre des stratégies en direction de ces publics mais de là à évoquer du fascisme ça me parait absurde et d'ailleurs très court en terme de contre argumentaire purement politique !
Le problème c'est qu'on ne sait plus se limiter à défendre sa propre vision idéologique pour transformer la socièté sans avoir à en passer par une diabolisation pure et simple de l'idéologie dans laquelle on ne se reconnait pas !
Dommage pour le débat politique de fond !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 11:53

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

pour bien recadrer les choses, on en a tellement besoin sur ce blog!

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 11:53

Toujours marrant de voir certaines personnes réécrire l'histoire à leur façon trés Journal de Mickey. Marrant et affigeant. Comme ceux, pourtant intelligents, qui persistent à traiter Freche, à traiter les lois Sarkozy, de fascistes et de fascisme...

Un peu la discussion que nous avions eu avec l'ami @Jean sur le post Sarkodidat, traitant la méthode d'interview de Sarkozy de dictature (en fait j'avais mal compris, il parlait de 'dictature intellectuelle'... Mais même... les mots).

Les mots ont un sens, et l'histoire l'a montré. Les mots ont aussi une intensité. Si on parle de "'fascisme" pour parler de certains aspects de la Loi contre la délinquance (on est pour ou contre...), plus haut que fascisme, c'est quoi ? Comment alors traiter ces crimes historiques ?

Enfin, j'aime pas ces libertés qu'on prend avec les mots. Et j'aime encore moins que des gens soient convaincus de ces trucs... Ca me parait grave... Enfin bon.

Bonne journée (et encore merci de ce post Guy).

Ecrit par : falconhill | vendredi, 01 décembre 2006 11:58

@guy.
Merci de ce fil.
Cela me replonge pas plus tard que cette nuit dans un bar où une bande de fachillons avait décidé de passer la soirée, en même temps quelques amis qui m'accompagnaient, pourtant ni costauds ni bagarreurs.
Nous c'était juste ma vague de spleen que nous voulions noyer...
Le nettoyage s'est bien passé.
Je vais bien avoir besoin de deux ou trois jours pour avoir l'esprit (re)clair. ;-)

Ecrit par : mclane | vendredi, 01 décembre 2006 12:00

Fabien,


Un superbe article sur Frêche ce matin
dans Libé.
Moi, je le définis comme un potentat
avec une politique clientéliste...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 12:03

Non: mépriser l'histoire, c'est ne pas savoir regarder le présent.
Le fascime comme 'ont bien montré Gattari Deleuze, c'est une manière d'enchainer les sujets, pas une période cloisonnée du temp:

L'espace-temps GB est plus complexe que la linéarité simpliste

Quand Celan criai que derrièr tous les pseudo gauchistes post 45, derrière cette Europe consenuelle se cachaient les mêmes antisémites

Qu'il suffit de regarder la guerre d'Algérie et les personnages e action pour voir qu'il est clair que le fascisme est loin dêtre mort avec Mussolini !

Le fascisme est une technique sur les sujets, les corps,...
LA TORTURE LEGALISEE c'est quoi ?
L'interventin d'un ministyre de l'intérieur disant "RACAILLE" c'est quoi ? juste un mot ?
non: c'est 00, permission de tuer ! qui devient un fait divers ! Le spectacle médiatico politique du fascisme oui !

De toute fçon, je prle dans le désert: ya les Carole et atre de gauche qui vont dire mon dieu quelle connerie ce qu'il dit !

Vous ne savez rien !
Vous critiquez les médias, mais ne connaissez de certains territoires de ce pays que ce que les médias vous montrent.

Personne ne me fera roire le contraire de ceci: il y a un véritable racisme d'etat. Ceux qui me disentle contraire ne me rendront plus schizo: je sais ce que j'ai vu, ce que je sais, ce qui existe.

Je crois vraiment que vous ne savez rien.

Ecrit par : Dingo | vendredi, 01 décembre 2006 12:03

Je sais bien que personne n'aura le temps, mais je voudrais relayer ici un message de Michel TAUBE (Ensemble contre la Peine de Mort) :


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Iran : sauver Malak de la lapidation


Une fois encore, une femme iranienne a été condamnée à mort par la pratique inhumaine de la lapidation en public. Le 28 juin 2006, une cour d’Ourmia (Nord-Ouest de l’Iran) a condamné Malak Ghorbany à mort pour « adultère ». Selon le code pénal iranien, le terme « adultère » est utilisé pour désigner toute relation intime ou sexuelle entre un homme et une fille/femme qui ne sont pas mariés. Le « crime d’adultère » est aussi utilisé lorsqu’une fille est accusée d’avoir commis « des actes incompatibles avec la chasteté », ce qui peut par exemple inclure le viol. La peine pour « adultère » est la mort.

Le jour de son exécution, les mains de la femme sont attachées derrière son dos et elle est recouverte d’un drap de la tête aux pieds, puis placée dans un trou creusé au sol. Le trou est ensuite rebouché jusqu’au niveau niveau de sa poitrine. A ce moment-là, les membres de la communauté sont invités à la tuer en lui lançant des pierres. Cependant, afin de s’assurer que la femme/fille condamnée souffre et soit torturée au maximum, le gouvernement iranien a même déterminé la taille des pierres qui doivent être utilisées lors de cette barbare exécution publique. Selon la loi, les pierres ne doivent être ni trop petites pour s’assurer de la mort finale, ni trop grosses pour ne pas causer la mort « trop tôt ».

Le Comité pour la Défense des Droits Humains au Kurdistan Iranien a publié un appel pour sauver la vie de Malak Ghorbany, et j’ai initié une pétition adressée aux membres des Nations Unies, d’Amnesty International, du clergé au pouvoir en Iran, et de nombreuses autres organisations et organismes à travers le monde pour s’opposer à la condamnation barbare de Malak. J’ai besoin de vous pour m’aider à sauver la vie de Malak, tout comme nous l’avions fait pour Nazanin (jeune fille de 17 ans), en signant cette pétition et en faisant le plus de publicité possible sur cette affaire. Sans une forte pression internationale et l’expression de notre indignation face aux atrocités commises par le régime islamiste, les Iraniens continueront d’être soumis aux pratiques médiévales qui violent les plus basiques des droits humains.

Attendant le jour où aucune femme ne sera violentée, torturée ou assassinée simplement à cause de son genre, je vous remercie de votre soutien, de votre amitié et de votre gentillesse,

Lily Mazahery

Madame Mazahery est une juriste perso-américaine, fondatrice et présidente du Legal Rights Institute basé à Washington. Madame Mazahery est une militante active pour les droits humains des femmes dans le monde et une franche opposante aux lois qui servent à opprimer les femmes au nom de la religion. Madame Mazahery a publié des commentaires d’experte sur les lois islamiques et iraniennes, et sur la violation des droits humains dans les sociétés islamiques. Elle a témoigné devant le congrès des Etats-Unis sur la condition des femmes et des enfants en Iran sous le régime islamiste et décrit les atrocités auxquelles sont soumises les femmes sous la législation de la Charia, comme les pendaisons publiques, les lapidations publiques, et les mariages temporaires.




Signer la pétition : http://www.petitiononline.com/Malak/petition.html


Article en anglais :
http://www.adnki.com/index_2Level_English.phpcat=Security&loid=8.0.316036568&par=0



Voila, maintenant faites-en ce que vous voudrez

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 12:04

Dingo

Je revendique le mot "apartheid socio-ethnique" bien simplement parcequ'il est le mot juste théorisé par Alain Touraine sociologue français ayant travaillé sur la question tout comme Patrick Simon par exemple !
Je ne mélange pas pour autant des faits historiques dans mon propos et j'en appelle au contraire à une analyse contemporaine de nos maux de socièté !
Meme chose lorsque je parle de "tribu blanche" pour insister non pas sur la couleur d'une peau mais sur la dérive tribale identitaire à partir du seul critère de peau majoritaire ! C'est d'ailleurs Benjamin Stora qui nous aura fait réfléchir au communautarisme blanc tout comme il nous invite à le faire à propos de tous les communautarismes divers et variés !
Il s'agit de tenter sereinement de réflechir collectivement à notre identité française (la citoyenneté) et à nous prémunir de nos reflexes identitaires tribaux et communautaristes !
Le réclamer en direction de tel ou tel "groupe communautaire" n'a aucun interet si on ne refléchit pas globalement au problème et en prenant toujours soin à ne pas s'en exonérer pour je ne sais quelle raison occulte !
On n'y est pas pris c'est tant pis ! On attendra Godot !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 12:05

N° 317

SÉNAT

SESSION ORDINAIRE DE 2000-2001

Annexe au procès-verbal de la séance du 10 mai 2001

PROPOSITION DE LOI


relative à la reconnaissance du génocide ukrainien de 1932 à 1933,

PRÉSENTÉE

Par MM. Jean-Claude CARLE et Serge MATHIEU,

Sénateurs.

(Renvoyée à la commission des Affaires étrangères, de la défense et des forces armées sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement).







EXPOSÉ DES MOTIFS :



Mesdames, Messieurs,

Cette proposition de loi s'inscrit dans la démarche profondément démocratique du Parlement français tendant à reconnaître, à l'instar du génocide arménien, les tragédies majeures de notre siècle qui ont entraîné la mort de millions de victimes. Fondamentalement, il s'agit de reconnaître les génocides qui ne l'ont pas encore été à ce jour, afin, d'une part, de permettre une prise de conscience collective susceptible d'en prévenir la réitération, d'autre part, de réaffirmer notre attachement au respect de la dignité de la personne humaine.

Le travail de mémoire s'impose à tous. Nul ne saurait aujourd'hui, sous peine de révisionnisme, contester le génocide dont près de 6 millions d'ukrainiens ont été victimes dans les années 1932-1933, du fait de la collectivisation forcée des campagnes par le pouvoir soviétique. Ce dernier, pour imposer son nouveau système d' « exploitation militaro-féodale » et vaincre la résistance des paysans, organisa en effet la famine des peuples d'Ukraine et du Caucase du Nord.

L'oubli ne doit pas frapper ces terribles faits. Le génocide ukrainien est dans la mémoire collective de l'humanité. Le Parlement français, soucieux de ne pas introduire de discrimination dans les exactions commises à l'encontre de la race humaine, s'honorera en votant la reconnaissance publique par la France du génocide ukrainien de 1932-1933.





* *



*


PROPOSITION DE LOI




Article unique




La France reconnaît publiquement le génocide ukrainien de 1932-1933.

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 12:09

...On n'y est pas pris au sérieux ! c est tant pis ! on attendra godot !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 12:09

Merci pour ce billet

Vous avez raison, les mots ont un sens, il ne faut pas les piétiner ...

Il y a un mot qui l'est souvent : COURAGE

voici un petit lien : cliquez et méditez

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=courage

Ecrit par : grorick | vendredi, 01 décembre 2006 12:10

"Vous ne savez rien" l'argument fatal. Pour vous.

Dingo/om vous jouez ici depuis des semaines un très sale rôle.

Vous avez insulté des gens, joué sur leur vie privé, dénoncé, etc.
Je vous ai admonesté publiquement et par mail.
À chaque fois, tel une larve moyenne, vous m'avez joué la scène du "je ne le ferais plus".
Et je vous ai cru. Je vous ai laissé pourrir des gens. À mon grand tort.
Mais aujourd'hui voyez-vous, comme c'est à moi directement que vos invectives s'adressent, je vais vous répondre brièvement.
Tel un mauvais acteur vous avez annoncé souvent votre départ définitif du DEL.

Alors. Au revoir.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 12:10

Pardon. Adieu.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 12:11

"Je crois vraiment que vous ne savez rien." --> C'est bete comme une phrase en fin d'un long post discrédite totalement ce qui est marqué plus haut et décrédibilise son posteur... Internet est cruel.

Mais qu'il y ait du racisme en France, personne ne le conteste. Parler de fascisme rampant, là on va peut être se calmer cinq minutes, non ?

@Delphine : j'avoue ne pas trop lire Libé (pourquoi ? oh sans doute parce que j'ai pas l'habitude ^___^ un de mes rares coté "de droite" sans doute, hi hi hi ^^). J'essaierai néanmoins de me procurer ce numéro. Mais "potentat clientéliste" me plait bien... C'est beaucoup l'image qu'il donne en tous cas.

Ecrit par : falconhill | vendredi, 01 décembre 2006 12:13

"Larve moyenne" ?

Pauvre mec !

Restez dans vos certitudes de bons tns bon gouts et crachez sur la mémoire des autres. Vous ne comprenez rien vraiment.

Si vous saviez les travaux que j'ai fait sur la Shoah, vous ne vous seriez pas permi de telles insultes.

Mais je vous emmerde vu que votre seule argumentation est l'insulte. Mais là où vous vous etes senti blessé cher GB, est la preuve de votre autisme petit bourgeois parano,
et si vous saviez ce que e pourrai raconter sur les 40 dernières années, vous cesseriez de vous la pétez échelle de Richter de l'indignation.

Allez jouez de la trompette, insultez quand vous n'avez plus rien à dire, je vous laisse à vos moutons.

Mais je crois vraiment: Vous ne savez rien derrière votre bunker bourgeois parvenu, et la mémoire des pères n'absout pas les fils. Encore moins quand ils se sevent de la mémoire des pères pour insulter les autres et se croire Intouchables.

Malbrouck, je ne fais aucune confusion avec le passé.

Mais je laisse GB à ses indignations ses insultes

et surtout: son DOLOROCENTRISME

ciao

et t'inquiète: je changerai pas de pseudo pour revenir: le respect est réciproque, je t'emmerde

Ecrit par : Dingo | vendredi, 01 décembre 2006 12:22

Je vous laisse contempler l'oeuvre matinale. Je peux l'effacer. Je préfère qu'elle figure ici. je ne réponds pas davantage. Merci de ne pas commenter ça. À ce niveau d'incompréhension mutuelle plus rien n'est possible.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 12:27

Sur l'évocation historique, rien à dire.

respect

un seul mot suffit

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 01 décembre 2006 12:28

Stubborn

C'est d'ailleurs en contre-argumentaire de "gauche" à Sarkozy, que je défends une approche diffèrente à partir du meme diagnostic de notre socièté !
Les racailles cher Dingo, ce n'est pas un mot scandaleux POURVU qu'on prenne le temps de comprendre comment on en est arrivé à fabriquer tant de délinquance, de crime, d'insécurité etc...

Je me fais "flinguer" ici parceque je parle du lien entre discrimination et crime !

Je n'excuse rien là dedans et je suis le premier sur le terrain à avoir remonté "aux politiques" la question des troubles psychiatriques inhèrents à la "crise identitaire" !

J'ai travaillé aussi à l'accompagnement des sortants de prison et j'ai vu émerger les SMPR (service médico psychologique régionaux) au sein de nos prisons !

Tous les rapports nombreux nous disent qu'il s'agit de punir et soigner et qu'il y a là matière à réléchir les institutions pénitentiaires, psychiatriques, etc....à l'aune de notre époque !

Tout ceci devient compliqué à débattre sur le plan des idées dans un contexte où les dés sont pipés par un Front National devenu arbitre de tout !

Si on explique le crime par "la relégation" on se fait traiter de Dieudonné ou que sais je !

Si on accepte de définir des individus sous le qualificatif de "racailles" voire désormais de "nouveaux barbares" on est suspecté de "fascisme" !

Tout doit se limiter alors à un "vive SR" ou à un "vive Sarko" quand c'est pas à un "tous pourris, viva la révoluzion" !!

On tente de s'expliquer, c'est trop lourd et c'est trop sérieux ou compliqué (Pauvre Rocard !!!)

On sort de ses gonds face à l'incompréhension et à l'invective : on est taxé de parano fou !

Donc il n'y a rien à déclarer sauf à s'intégrer dans un lolisme confortable et dominant !

J'ai malheureusement pas le talent d'un humoriste et en plus meme eux finissent mal de nos jours (Coluche ou Dieudonné quel destin merci !!!)

C'est hard-core tout ça non ?

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 12:33

Bruno,

J'ai signé la pétition d'Amnesty contre la lapidation de Malak, d'ailleurs aucune condamnation du type qui a eu des rappors sexuels avec elle!
RAS-LE-BOL!

Dingo,


Pourquoi faut-il que ça dégénère sur ce blog, dès qu'une discussion intéressante se fait jour!
Le devoir de mémoire, le respect, le travail des Historiens ne concerne pas que la Shoah, pourquoi en arriver aux invectives!
RAS-LE-BOL AUSSI!

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 12:35

Une petite question, sans importance, bien entendu. Je voudrais votre avis sur cette phrase :

"La France est bonne mere, mais elle n'a plus les moyens d'entretenir une foule d'étrangers qui abusent de son hospitalité. A Paris, par exemple, le seuil de tolérence est dépassé" "Je déplore l'immibation clandestine, qui est le mal qui a poussé un agent de la RATP, bien noté de ses supérieurs, bon pere de famille, a tirer. Un enfant est mort. Il y a une nécessité de réhabiliter les quartiers a problemes."

Pensez-vous que cette phrase soit

1) Tout a fait normale
2) Bien trop rare, pourtant elle décrit un sentiment que nous avons tous.
3) Une phrase raciste intolérable
4) Vous vous en fichez


Si vous avez répondu 3), pouvez-vous m'indiquer le nom de son auteur ?

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 12:54

Reconnaître la singularité exceptionnelle de la seconde guerre mondiale ne peut pas consister à en faire un échappatoire consistant à la réduire à "une période passée" et à esquiver la question de savoir si ce qui s'est passé a pris fin en 1945 ou non. Il ne s'agit ni de "comparer" ni de s'en tenir à une affirmation du caractère "incomparable" de ce qui s'est passé. Il s'agit justement du sens, notamment des mots. De savoir quel était le sens de ce qui s'est passé, et quel est le sens de ce qui passe aujourd'hui. Ce qui se passe aujourd'hui est tout aussi "incomparable". Parce qu'il s'agit au fond de quelque chose qui a continué de se déchaîner et s'est amplifié.
Je ne parle pas (seulement) de l'antisémitisme, ni du nationalisme, ni du conflit planétaire entre des puissances nationales. L'antisémitisme existait bien avant la Shoah. Elle n'est pas réductible à cela. Son sens dépasse de très très loin tout cela. Ce qui s'est passé relève de quelque chose de bien plus profond que cela, quelque chose qui n'a pas pris fin mais se déchaîne depuis avec une évidence aveuglante.

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 12:54

Bruno, Delphine

Signer des pétitions c'est utile et nécessaire et je n'hésite jamais par principe à le faire !
Cependant on ne sauvera des vies qu'à travers le combat internationnal abolitionniste !
C'est le chemin du droit internationnal qui me semble le plus juste et efficace tant d'autres voies peuvent malheureusement etre interprétées et utilisées comme pretextes d'une ingérance par "le grand satan occidental" !
Méfions nous toujours de ne pas rendre service aux bourreaux dans ce monde par des prises de position à priori et en toute bonne foi humanistes !
Pas simple de ne pas se faire pièger de toute part !
Gagner au moins d'abord l'abolition partout dans notre monde de la peine de mort serait un pas gigantesque et il est des raisons d'espérer lorsqu'on observe que nombre de pays peu à peu s'y conforment !
Le piège du débat sur les "cultures, religions, civilisations" je le fuis comme la peste tant il encourage l'intégrisme à prendre le pouvoir !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 13:03

Au risque d'être traité comme un arbitre (c'est-à-dire, bien souvent mal!), mais souhaitant si possible la parfaite harmonie entre tous ici, est-ce qu'un consensus ne pourrait pas se dégager contre tous les totalitarismes génocidaires? Point à la ligne.
Celà permettrait de laisser les "appelations historiques contrôlées" à leur digne place et peut-être d'en inventer de nouveaux pour le Rwanda, le Darfour, etc.
Utopie quand tu nous tiens...

Ecrit par : Charles | vendredi, 01 décembre 2006 13:06

Il faut surtout arrêter de jacter, Malbrouck, et sauver cette pauvre fille!
(Lettre à Kofi ANNAN).
Je suis la 15.562ème à avoir signé!

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 13:08

Puisqu’un des thèmes du jour, c’est le devoir de mémoire, pour faire bonne mesure avec le fascisme, j’ai trouvé ça :

http://www.diploweb.com/p7viat04.htm

Bonne lecture.

@ Ajamais
Un petit commentaire peut-être sur la LCR qui, en 75, a publiquement soutenu les Khmers Rouges dans leur « courageuse révolution » ? Un abus de langage, là encore, certainement…
C’est dingue que les responsables n’aient toujours pas été jugés.
Barbie a eu son procès, Milosevic et Hussein aussi et les Khmers Rouges, ben c’est tout récent, ça vient de débuter il y a 5 mois, mi-juillet 2006.
Pas trop de pub sur ce coup-là, on sait jamais, le communisme français pourrait avoir de mauvaises surprises, si cela réveille un Kravchenko, tu sais l’illuminé qui a dénoncé les crimes de Staline et la complicité du PCF avec le PC soviétique en 47 et qui s’est fait pourrir par le PCF qui disait : ces crimes n’existent pas, ce type est un menteur, attaquer le PC soviétique, c’est attaquer le PCF, c’est attaquer la Résistance, etc.

Autant, je pense qu’aujourd’hui on a fait le tour du fascisme, autant je crois que nous n’avons pas fini d’en apprendre sur le communisme…

Ecrit par : Sacha | vendredi, 01 décembre 2006 13:14

Malbrouck,

Nous avions réussi, avec la meme méthode, a sauver Nazanin de la pendaison. C'était une gamine de 17 ans qui aveit été violée.

Je sais bien que ce genre d'histoires fait doucement rigoler certains d'entre vous, comme le fait que le 1er décembre est la journée mondiale de lutte contre le SIDA.

Je sais bien que pour certains ce n'est rien.

Mais il y a encore des gens qui pensent que le SIDA n'est pas une maladie, ou qui ignorent les modes de contamination.

Mais la peine de mort n'est plus rédibitoire. Qui proteste encore, alors qu'il y a deux semaines, deux détenus américains étaient exécutés ?

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 13:17

Mathieu

Sauf qu'étrangement on a bien du mal à relater les faits présents en les accompagnant de mots présents !
La crise identitaire française avec la montée du Front National a quand meme bien un lien avec les crises des banlieues et ses ghettos ethniques, avec la montée de l'insécurité et d'une "trouille" généralisée etc etc ..
Pourquoi aller chercher dans le passé sordide ce qui doit etre discuté pour le présent ?
L'antisémitisme par exemple chez nombre de "beurs" que j'ai accompagné n'a strictement rien de "cagoulard" !
J'ai eu face à moi des jeunes acculturés, d'un bas niveau scolaire, ne connaissant ni l'histoire du monde ni leur propre histoire, et s'identifiant dans un mimétisme anachronique stupéfiant à des jeunes palestiniens en intifada !!!
J'observe ce phènomène comme une projection pathologique sociale qui par l'exclusion, la relégation, la précarité, le chomage, la drogue etc... aura participé à fabriquer "nos arabes imaginaires" qui s'ils portent en effet en eux de l'antisémitisme façon Ben Laden exporté, ne nous interdit quand meme pas de prendre distance et recul pour analyser le phènomène en l'état et en évitant nous memes de faire amalgame et agit-prop !!

Tout ceci me désole et pire quand l'erreur de diagnostic sort de l'esprit pourtant brillant de Finkelkraut ou d'autres philosophes contemporains !

La pensée contemporaine tourne folle et ça m'attriste parceque pendant ce temps là on ne règle non seulement rien des problèmes mais on leur offre une base historique complètement faussée !

On marche sur la tete, crois moi !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 13:21

Bruno

Tu es là pour parler de ce que personne ne voit ni n'entend...

Sacha

Katyn, j'avais un bouquin sur les 15 000 officiers polonais massacrés.
Et un autre sur les atrocités de l'armée soviétique. C'est le genre de lecture dont on se remet difficilement.
J'ai suivi ton altercation avec A Jamais de loin, moi ça me rend malade...
J'ai fermé le blog.
Et je ne suis pas une professionnelle de l'indignation...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 13:25

15 564

Ecrit par : mclane | vendredi, 01 décembre 2006 13:26

Mourir sous la férule institutionnelle nazi, ce fut un drame... On le commémore (et tant mieux) aujourd'hui. Mourir de froid sous un pont aujourd'hui, à Paris, dans l'indifférence générale , c'est devenu un simple fait divers ! Alors, svp, un peu de retenue dans les leçons de morale sur le dévoiement des mots...

Ecrit par : Mage Rapafro | vendredi, 01 décembre 2006 13:27

Bruno

Tu m'as mal lu ou je me suis mal exprimé !
Je crois aux utiles et nécessaires pétitions et je les signe toutes par principe !
J'évoquais simplement le combat de fond abolitionniste visant le droit internationnal et évitant des pièges d'ordre "civilisationnels"!
En ce 1er Décembre sur la question de la lutte contre le sida comme toi j'y suis sensible et pour des raisons personnelles intimes tres attaché !
No problem l'ami !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 13:28

Sacha,

concernant les Kmers rouges, qui a fait allusion au voyage de Norodom SIHAMONI, Roi du Cambodge, et fils du Norodom Sihanouk la semaine derniere ? Personne.

Pourtant c'est en France qu'ont été signés les accords de Paris, c'est à Paris que le Cambodge retrouva la paix, la vie, l'espoir, l'unité nationale autour de son Roi par la conclusion des Accords du 23 octobre 1991, aprés de longues, si longues négociations menées par Roland Dumas.

Pourtant le Cambode fait partie des fondateurs de l'alliance francophone.

Entrainée malgré elle dans un conflit qui n'était pas le leur, martyrisés par d'implacables bourreaux, les campodgiens furent près de tous disparaitre. De longues et tragiques années d'enfermement et de folie génocidaire pour le Cambodge. Une des pages les plus sombres pour l'histoire de l'humanité.

Mais c'est vrai que les cœurs et les esprits ne pourront trouver la paix tant que les responsables du génocide n'auront pas été jugés. C'est un impératif de justice. C'est là le devoir des Chambres extraordinaires mises en place avec l'appui de la communauté internationale.

Ici aussi, il y a devoir de mémoire. On va me dire que je galvaude le terme de génocide : ukrainien, arménien, juif, tibétain, et khmer, j'en passe... Pour moi un génocide est un génocide. A partir d'un certain degrés d'horreurs, l'escalade des mots n'a plus de sens.

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 13:30

Malbrouck,

Oui, je t'ai mal compris. Mais aujourd'hui, j'en ai gros la patate, alors, les amis, je suis navré si je suis ordurier et violent, ou je ne sais quoi encore, mais je crois que j'ai besoin de vacances.

Moi aussi, j'ai une raison spéciale, intime, de parler de cette journée mondiale. J'aimerais rejoindre ma raison spéciale...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 13:35

@Malbrouck
On les décrit bien avec des mots présents justement, mais on ne voit que rarement le lien, la communauté logique, la communauté de sens avec ce qui s'est passé. C'est pourtant les mêmes mots, et c'est justement très significatif. On parle aujourd'hui de "dispositif", "d'opération", d'"installation", de "processus", d'"amélioration de la production", de "rendement", de "fonctionnement", de "traitement", de "stock", "ressources humaines", etc. Lorsque tu lis l'ouvage de Raul Hilberg, c'est dans ces termes - les plus signifiants selon moi, bien plus révélateurs du sens de ce qui s'est passé que la dimension raciale ou nationaliste - qu'il donne à penser le sens de ce qui s'est passé. Ce que Victor Klemperer appela la Lingua Tertii Imperii. Ce que George Orwell appella la Novlangue. Or ce sont des mots qui parlent la langue de ce qui se passe aujourd'hui.

Qu'on regarde, vraiment, la publicité d'Apple "1.000 songs".
Qu'on regarde, vraiment, la publicité de Vinci montrant un pont d'humains.
Qu'on regarde, vraiment, la manière dont on été traité les corps en 1945.

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 13:37

@ Guy,

Votre billet est à double sens, me semble-t-il, et personnellement j'en retiens essentiellement le sens le moins apparent.

De tout temps, sous toutes les ignominies idéologiques, il s'est trouvé des courageux (masculin général) pour les combattre. C'est surtout cela qui m'interpelle lorsque je pense à ces sujets. En aurions-nous été capables ? Suite à cette réflexion, j'en arrive toujours à penser que la plupart de ceux qui emploient de façon dévoyée les termes que vous soulignez n'aurait pas eu cette trempe.

Est-ce là le deuxième sens de votre billet ? ;-)

Ecrit par : José@La e-Cité | vendredi, 01 décembre 2006 13:40

@ GB
Pour une fois je suis d'accord avec votre côté donneur de leçons. Juste pour aujourd'hui bien sûr.

Respect.

Ecrit par : ADM | vendredi, 01 décembre 2006 13:48

http://perso.orange.fr/d-d.natanson/resistance_juive.htm

pour Mémoire Juive et Education

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 13:49

José, ta conclusion est un peu attive. Je vais prendre mon propre cas. Oui, j'ai dit que Madame Royal proposait la déportation des mineurs. Mot excessif, sans doute, j'aurais mieux fait de parler de banissement, ou de relégation, mais je ne crois pas que mes excés sémantiques puissent, de quelque facon que ce soit, analysés comme un manque de courage.

L'engagement des hommes et des femmes dans les forces résistantes n'est pas analysable. Chacun est entré dans la résistance, bien entendu pour l'amour de principes fondamentaux telles la liberté et la dignité de l'homme, mais aussi pour des raisons qui leurs ont été propres.

Je n'admettrais pas que l'on puisse mettre en cause l'engagement de certaines et certains sur le fondement de leurs excés de langage.

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 13:51

@Delphine
Oui, on se remet difficilement de ces lectures.
Et pourtant, encore aujourd'hui, en 2006, en France, nous avons des partis "communistes".
Avant 50, on ne savait pas.
En 68, on a commencé à s'en douter.
Depuis 75, c'est très clair.
Alors la question que je me pose c'est: pourquoi le fascisme est-il associé à des crimes contre l'humanité et pas le communisme?
Pourquoi personne ne le dit jamais?
Pourquoi?

Ecrit par : Sacha | vendredi, 01 décembre 2006 13:54

Je n'y arrive pas. Toujours pas. Je ne parviens pas d'affronter ce passé. Mon imagination est tellement fertile que je me vois adossé contre un mur, là, à attendre FEUER, chaque fois que je vois une plaque dans Paris. Le ministère de la Guerre, bvd St-Germain, garde les stygmates. Je ne peux pas lire Les Bienveillantes. Je ne peux pas regarder un film ou des photos ou tout ce qui évoque cette période. Même cette note, que j'ai lue en entier, m'a pris à la gorge.

Je ne sais pas si c'est parce que je suis particulièrement nerveux, en ce moment. Mais non. Cela fut de tout temps chez moi. Je refuse de comprendre, d'analyser. Je suis dans le déni. Parce que je ne saurais pas très bien ce que je deviendrais. Parce que j'ai peur d'être comme eux. Ceux qui tenaient les Sig Hauer.

Ecrit par : Column | vendredi, 01 décembre 2006 14:10

http://perso.orange.fr/memoire78/pages/moi.html

un des documents les plus complets sur les FTP-MOI sur le NET.


Sacha

Lis "L'Histoire du PC français" de Philippe ROBRIEUX, pour commencer (4 volumes, environ 3500 pages).
Tu seras sidérée.

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 14:11

Sacha

Justement parceque c'est un peu court de mettre tous les communistes dans le meme sac de l'histoire et pour preuve la spécificité française que nous rappelle entre autre l'affiche rouge !
C'est en ce sens qu'on ne peut traiter de manière aussi simple la question des systèmes de retraites particuliers et dont le symbole chez les cheminots de la SNCF a un sens historique par exemple !
Doucement on se doit d'aborder les questions sans faire dans l'amalgame absurde !

Le PCF français meme sous Georges Marchais et sa phrase malheureuse "du bilan globalement positif" ne peut quand meme pas porter le chapeau de "l'archipel des goulags" !

J'en garde l'image ici du front populaire, et d'une illusion de la lutte prolétarienne, ouvrière, qui quand meme aura contribué à des évolutions sociales majeures au travers du débat démocratique etc...

Arretons de tout mélanger !!! Mieux vaut en rire lorsque je songe que les plus brillants conseillers meme de la droite sont nombreux issus de toutes les mouvances de gauche française !

Le manichéisme chez l'électeur de base me consternera toujours !

Heureusement que nos élites n'en sont pas là sinon ce serait la guerre civile permanente en France !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 14:16

c'est vrai Sacha. Même si le PCF d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celui de Thorez, filiale du PC soviétique, on comprends mal qu'il n'ait jamais, au moins, changé de nom.
Pourquoi dans nos mémoires génocide = fascisme uniquement, et pas communisme ? sans doute parce qu'il nous a moins touché directement, parce que le génocide s'est étalé dans le temps, parce que peu de communication directe sur les goulags, peu de témoignages.

Imagine un instant : l'allemagne nazie gagne la guerre (hypothèse pas farfelue !). on ne sait rien sur les chambres à gaz, à part quelques témoignages diffus.

Le nazisme triomphant cache la vérité.
Puis le nazisme finissant, avec un hitler vieillissant s'essoufle (à la manière d'un Franco). Il se "civilise", se "polit", s'"embourgeoise", devient "fréquentable".

Et bien dans l'histoire, il reste un gros trou noir sur la disparition suspecte de 6 millions de juifs, sans réelle explication. Les langues se délient avec le temps, et on finit pas connaitre la vérité 50, 60 ou 70 ans plus tard. L'émotion n'y est plus. Le crime est passé.

Ecrit par : xolotl | vendredi, 01 décembre 2006 14:18

@Mathieu
Ta question est excellente.
Le fascisme en substance c'est quoi ?
La stérilisation perverse de la vie par crainte de l'altérité.
[le juif pris comme Autre par excellence dans le cas du fascisme nazi]
Or la vie :
1) est faite d'erreurs constituantes,
2) L'agressivité est une expression constitutive.
Nous ne pouvons donc prévenir la délinquance de façon sécuritariste (délation, fichage, contrôle prématuré, rapport Inserm/zero de conduite) sans attenter avec perversité (car la société est violente mais bah, ça c'est normal...) à la vie elle-même. A l'Autre qui pour des raisons singulières et complexes, passe parfois par certaines turbulences...

je repasse ce soir, j'essaie.

Ecrit par : stubborn | vendredi, 01 décembre 2006 14:18

Bruno

Je fréquente le site suivant à propos de lutte abolitionniste mondiale et on y trouve nombre de liens abolitionnistes etc...http://www.revoltes.org/actions-urgentes.htm
Sans vouloir choquer meme la peine de mort à l'endroit de Saddam Hussein constitue à mes yeux un recul !
Par ailleurs j'ai bien entendu ton message à propos de cette journée particulière du 1er Décembre et nous nous serons alors bien compris en terme de solidarité fraternelle universelle !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 14:23

Sur les crimes contre l'humanité et les génocides, d'un point de vue historique:

http://aircrigeweb.free.fr/chrono_voc_biblio/chr_1492.html

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 14:30

Pour éviter de dire des bêtises, je ne vais et je ne veux rien écrire, sur un sujet tellement...
J'ai enfin compris, le 10/08, ici-même pourquoi Guy s'appellait Guy.

Pour éviter de dire des bêtises, je vais donc vous souhaiter un bon week-end...

" Il n'y a pas des espèces humaines, il y a une espèce humaine". Robert Antelme.

http://www.paroles.net/chansons/34573.htm

Ecrit par : elodietoug | vendredi, 01 décembre 2006 14:32

@Delphine
L'Histoire est tout autre chose que la chronologie des faits, ce à quoi on la réduit trop souvent aujourd'hui.

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 14:33

http://www.youtube.com/watch?v=LUBKW7EuZZo
http://www.dailymotion.com/video/xp3om_vinci-leg-112006

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 14:30

Mathieu

C'est dommage qu'on ne se comprenne pas !
Je te témoigne du fait que l'antisémitisme par exemple chez "nos beurs" paumés et passablement "dégénérés sociaux" comme je les décris en connaissance de cause et malgré l'amour fraternel que nous avons à leur porter, ne peut etre entendu comme une nouvelle branche française "calougarde" bon sang !!!!

Qu on ait à prévenir, punir, le crime c'est le moins à attendre d'un état de droit au titre de "la sureté nationale" ! gauche ou droite peu m'importe !!!

J'ajoute cependant qu'il faut soigner cette population au regard des dégats occasionnés par l'apartheid socio-ethnique pour reprendre la terminologie d'Aain Touraine !

Soigner le présent et garantir pour l'avenir qu'on ne continue pas à fabriquer des hordes barbares dont on ne saura plus que faire !

Je défends la piste de l'acces au logement, au sens du peuplement pour inventer un "nouveau voisinage" en adéquation avec le projet républicain !

Je ne réclame rien pour moi en particulier, je parle de la France !

C'est un monde quand meme de ne pas se comprendre sur l'essentiel !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 14:38

http://www.chez.com/mlr/Histoire/Scandale_PC.htm


pour le bilan du communisme, suite à la réflexion de Sacha...


Matthieu,

dernier post :-(
Tu n'as pas autre chose pour la réflexion collective?

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 14:42

Ce que je pense Malbrouck, c'est que le racisme, l'antisémitisme et le nationalisme n'était pas l'essentiel de ce qui s'est passé hier, et de ce qui se passe aujourd'hui. C'est sur ce point qu'on n'a pas la même perception du sens profond de ce qui se passe. L'essentiel c'est la technique, la manière dont la technique traite ce qui est, tout ce qui est, comme pièce d'un stock, que ce fonds soit un stock de livres ou d'humains, qu'il serve à la fabrication de cadavres ou à la fabrication d'un pont dernier cri. C'est ça la singularité absolue de notre époque pour moi.

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 14:44

Merci Malbrouck,

Moi aussi , je considere que la condamnation de Sadam Hussein est inadmissible. Ce sont les americains qui ont réintroduit la peine de mort dans le code pénal Irakin. Espérons que cette sentence ne sera pas executée.

J'ai, pour ma part, encore en mémoire le procés Ceaucescu... Ces images me reviennent.

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 14:58

Mathieu

J'entends bien mais méfions nous de ne pas tout rapporter à la "technique car on risquerait d'en oublier nos projections toute humaine et ce depuis la nuit des temps !

C'est Sartre qui parlant du determinisme de Jean Genet (il me semble) qui programmé pour devenir un voleur est devenu un poete pourvu qu'il ait pu faire quelquelchose de ce qu'on avait fait de lui ! (en gros)

Qu'est ce que je fais de ce qu'on a fait de moi ?
Voilà la seule question pédagogique sur laquelle j'ai appuyé mon "travail pédagogique" auprès de jeunes en difficulté onze années durant !

Nous avons comme le disait Sartre toujours responsabilité sur nos determinismes ! Alors ça vaut pour "toute manipulation éventuelle" technique ou que sais je etc...

Les "complots occultes" de toute sorte qu'on nous brandit ici et là ça commence à bien faire non ?

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 14:58

Toujours suite à la réflexion de Sacha,
à lire:

http://www.fndirp.asso.fr/massacres%20genocides.htm

http://www.osa.ceu.hu/gulag/index.htm

(en anglais)

Ne jamais mourir idiot, ma devise...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 14:58

@ Bruno Lamothe
Il y a beaucoup de monde qui n'oublient pas cette journée et le drame mondiale que représente le SIDA, même si personnellement j'ai la chance de ne pas me trouver directement concerné. cf ma signature.

Ecrit par : carole | vendredi, 01 décembre 2006 15:08

On peut continuer à avoir une conception instrumentale, c'est-à-dire technique, de la technique comme "instrument au service du bien-être de l'homme". Cette conception s'appelait encore "Progrès" il n'y a pas si longtemps. Mais la réalité nous montre chaque jour davantage que le rapport propre de l'homme à la technique n'est pas celui-là. Cela fait bien longtemps que c'est au contraire la technique qui s'est asservi l'homme en faisant de lui, justement, celui qui traite tout comme un "instrument".

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 15:11

Plusieurs fois, j'ai commencé à écrire, plusieurs fois j'ai effacé... Trop peur de raconter des conneries (aïe, trop tard) .

@ Sacha: Faut-il blâmer les militants d'aujourd'hui pour les crimes commis par les bourreaux d'hier? Quelle est la responsabilité d'un lointain descendant d'esclavagiste à propos de l'esclavage? Son seul crime aujourd'hui serait de nier la réalité de l'histoire, faire preuve de négationnisme. Qui aujourd'hui conteste l'existence des goulags, des disparitions, des tortures, des crimes commis au nom du communisme? A part notre vénéré maître Kim Jong Il, pas grand monde. Pas même Besancenot. Pourquoi s'en prendre alors à Ajamais?

Autre question, plus polémique sans doute, je la pose cependant sans donner de réponse: Est-ce le communisme qui, dans sa logique, a causé 100 millions de morts, ou la perversion de l'idéal communiste? Je me souviens de mon père, levant le poing fièrement et entonnant avec émotion l'internationale, je me souviens surtout de la lueur dans ses yeux, la lueur de l'espoir qu'il mettait dans cet idéal. C'était l'être le plus doux et le plus fraternel que je connaisse, ce n'était pas un assassin.

Je précise que je ne suis pas communiste, je ne crois pas possible sa mise en oeuvre et tutti quanti.

Fin de mon racontage de conneries. (Vous me dites si j'aurais dû la fermer...)

Toute autre chose, Guy, préparez-vous une note titrée Bayrodidat? Parce que c'est demain, le grand jour! Et comme je serai absent ce week-end, voici comment je vois son annonce:
Bayrou, dans son Béarn, sur son fier destrier, avec casque et armure, chantant "On m'appelle Robin des Bois", parade dans les rues... Morbleu, ça aurait de la gueule...

Dernière chose enfin: Quelque chose me chagrine, c'est le malentendu apparent entre Malbrouk et moi. Malentendu stupide. On a plus de points d'accords que tu ne le crois. J'aimerais bien m'expliquer avec toi directement. Voici mon mail: bilbohobbit(arobase)infonie(point)fr. Comme je l'ai dit + haut, je pars en week-end tout à l'heure (pas en corse, pas comme certains riches éditeurs ici présents), de retour dimanche soir...

Ecrit par : bilbo-le-hobbit | vendredi, 01 décembre 2006 15:11

...JF Copée tres intéressant dans son interviw ballade dans Paris sur France 5 ....a la voix de Philippe Noiret !!! Je trouve ! :-)

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 15:14

@ Malbrouk
Copé la voix de Philippe Noiret !!! Il est beaucoup plus dans les aigüs. Tu as été chez un ORL dernièrement ? ;o)))

Ecrit par : carole | vendredi, 01 décembre 2006 15:22

@bilbo-le-hobbit
Il fallait bien que le communisme contienne en lui-même la possibilité, et finalement la réalité de sa propre perversion. L'enfer est pavé...

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 15:23

Bilbo

La relation humaine ne se construit dans le bon sens du terme qu'à partir de malentendus, d'aprioris etc..

Soit on s'en contente pour en faire je ne sais quoi, ou soit on dialogue pour s'entendre les uns les autres et ce dans le respect de "croyances" respectives !

Je suis un colèrique souvent idiot et hystèrique grace à mon homosexualité sans doute :-)

Rancunier non car ma vision du monde se base sur une dynamique d'ensemble et j'y vois forcément tout le monde !

Se complaire à enfermer ses détracteurs dans un camps donné est absurde !

Ce n'est pas ma conception de la vie !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 15:24

Je découvre aux détours de vos lignes que l'on peut, par exemple, comparer des morts par assassinat sous les balles des nazis et des morts de froid par désintérêt général...
Alors, pour ceux qui ne l'ont pas compris, ou qui font semblant, ma question n'est pas la shoah est-elle indépassable !
Je ne me positionne en aucun cas sur ce terrain là.
La concurrence des mémoires très peu pour moi.
Le sujet concerne simplement les mots utilisés ici.
J'ai voulu rappeler que les mots ont un sens à tous ceux qui les galvaudent allègrement en permanence.
Je crois avoir réussi.

Ecrit par : g.b | vendredi, 01 décembre 2006 15:25

Vous remarquerez que je ne cède pas aux provocation de Madame S.
A dire vrai, je m'enfiche. Elle peut écrire ce qu'elle veut, comme Dingo.
Tiens, on devrait les marier.

Ecrit par : Ajamais (tolérant) | vendredi, 01 décembre 2006 15:26

En lisant, je me dis (peut-être que cela peut encore changer) : mémoire et devoir sont deux choses qui ne se retrouvent pas, ne se rejoignent pas.

Le devoir impose les mots - et ceux-là seulement. La mémoire, elle, ne s'agrippe pas, ne se nomme pas aussi facilement. Elle n'a rien a voir avec une règle pour taper sur les doigts - et le bon mot entre dans le crâne.

Aussi, la façon de nommer cette mémoire ne peut jamais être arrêtée, décidée : les discussions sont sans fin.

Ecrit par : Titi | vendredi, 01 décembre 2006 15:28

Carole

...;-) tend bien l'oreille je te promets que ses fins de phrases ont des consonnances à la Philippe Noiret ! Je dis ça parceque c'est en entendant la voix de la pièce à coté que j'ai eu la surprise de voir que c'était Copé interviewé dans Paris par une journaliste je pense ! Bien cette émission ! Il est rieur ce Copé ! Je l'aime bien ;-)))

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 15:29

Malbrouk

"Je suis un colérique souvent idiot et hystérique grâce à mon homosexualité sans doute"

Ca nous fait au moins un (quatre?) point commun...

Ecrit par : bilbo-le-hobbit | vendredi, 01 décembre 2006 15:32

@Bilbo :

F. Bayrou annoncera sa candidature demain, Samedi 2 décembre, depuis la ville de Serre-Castets (Béarn).

M. Bayrou fera une déclaration de quelques minutes à 12h00, a-t-on précisé de même source.

"Sa volonté c'est de s'adresser à tous les Français et pas à un camp", a souligné M. Sauvadet.

"Il faut avancer en toute transparence vis-à-vis des Français, ce dont le pays à besoin, c'est d'une vraie direction, de dire ce que l'on va faire une fois en charge aux responsabilités, de rassembler les Français autour d'un projet plutôt que de les diviser", a-t-il ajouté.

Il a, à cet égard, estimé que "la tentation de Ségolène Royal, c'est d'aller chasser y compris sur les terres de la droite, sur des messages qui sont en rupture avec l'héritage socialiste": "On ne peut pas jouer sur la confusion pour gagner des voix", a-t-il ajouté.


Aucun ours n'est invité (attention, Jean Lassalle veille...)

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 15:34

Bilbo

Te voilà par la magie de la chair faible tres intéressant à mes yeux soudainement !
;-)))))) Faut rigoler POURVU de ne jamais céder à la tentation loliste !!!

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 15:40

Bruno

C'est quand meme contortionniste cette obligation pour les "candidats de gouvernement" de faire appel à tous les français au delà des clivages arguant d'une vision républicaine tout en fustigeant l'autre d'en faire autant et de ne pas respecter "son clivage" !
Les trois sont sur le meme créneau !

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 15:45

Heu... Malbrouk, pas de fausse joie, je suis accompagné...

Ecrit par : bilbo-le-hobbit | vendredi, 01 décembre 2006 15:47

@ Delphine
Tu m'as gâtée, merci ;)

@ Xolotl
C'est exactement ça.

@ Bilbo
Ok, les militants d'aujourd'hui ne sont pas responsables des crimes d'hier.
Dans ce cas, je te pose la question: ça te ferait quel effet des partis qui aujourd'hui s'appelleraient Parti Fasciste Français ou Ligue Fasciste Révolutionnaire?

Il s'agit bien des mots: je ne conçois pas qu'aujourd'hui en France en 2006, quand on connaît le génocide commis pour le nom et au nom du communisme on continue d'accepter avec bienveillance ce mot. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas que des militants ferment les yeux sur les exactions de leur parti, je ne comprends pas qu'ils s'en réclament, en disant "oh mais il y a plein de communismes différents, nous, le nôtre, il a pas tué 100 000 000 de personnes, ça c'était les méchants communistes et nous, nous sommes les gentils communistes".

Bilbo, des gentils fascistes, t'en connais? Moi pas.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 01 décembre 2006 16:07

C'était de l'humour et je rajoute souvent sur ce sujet que je ne suis pas gay ! Je lutte meme contre le gayisme ! ;-)
Aucune crainte donc à avoir tant de mon humble avis le seul partenaire "viable" pour l'homosexue est hétérosexuel !
C'est ma théorie et elle n'engage que l'homo subversif que je suis et que je compte bien rester !
;-)))
Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 16:09

Peut-être parce que le PCF , LCR, etc, font la distinction entre l'idéal communiste auquel ils croient encore, et la perversion de cet idéal par ceux qui l'ont mis en place en URSS et ailleurs. Ont-ils raison, ont-ils tort de faire cette distinction (cf l'avis de mathieu 15h23), je ne vais pas me lancer dans une discussion sans fin. Et de toute façon, ce n'est pas ma tasse de thé. Et là j'ai pas vraiment potassé la question. Et là, faut que je fasse mes valises. Et là Bon Week-end.

Ecrit par : bilbo-le-hobbit | vendredi, 01 décembre 2006 16:26

Les membres de la FTP-MOI étaient des communistes purs et durs. Il n’est pas certain qu’ils étaient tous informés des crimes de Staline et de l’Etat soviétique. Néanmoins, certains devaient avoir eu des échos de ce qui s’était passé là bas et de ce qui s’y passait encore. Cela en faisait-il des complices du régime en défense duquel ils se battaient. Car en combattant les nazis, ils n’étaient pas seulement patriotes, mais également internationalises, et par la même les défenseurs de la patrie du socialisme : l’URSS.
Soit dit en passant, sans les Russes, sans leur offensive victorieuse dès 1943, la guerre en Europe aurait très certainement duré plus longtemps.

Ecrit par : Ajamais (rouge) | vendredi, 01 décembre 2006 16:27

Malbrouck :

1) Attention, ce que je vais écrire ci-dessous est troublant, mais je veux le crier haut et fort : non, je ne suis pas centriste, ni bayroutiste ;

2) Il me semble qu'il pense sincerement ce qu'il dit. S'il est une "qualité" qu'on ne peut enlever chez Bayrou, c'est bien une certaine honneteté intellectuelle.

3) Je le dis et le redis, je ne suis pas bayroutiste...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 16:29

Robert Birenbaum, communiste pur et dur !!!
À peine 17 ans.
Le jour de la rafle du Vel d'Hiv. sa cousine lui dit "veux tu faire quelque chose".
Il dit "oui" et le voilà parti dans l'aventure. Ses parents l'apprendront à la Libération...
Pour la suite lire "Ils étaient juifs, communistes et résistants", Annette Wiewiorka, Denoël...
Sans avoir jamais mis les pieds dans une cellule du PC.
Ajamais, je crains que vous ne partiez dans une direction légèrement faussée.
À l'époque, on était juif et communiste et donc éventuellement résistant par instinct ou bien juif et mort !

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 16:33

T'inquiète pas Malbrouk, j'avais bien compris le sens humoristique de ta saillie... euh, de ta répartie!

Ecrit par : bilbo-le-hobbit | vendredi, 01 décembre 2006 16:39

@Sacha
"Il s'agit bien des mots: je ne conçois pas qu'aujourd'hui en France en 2006, quand on connaît le génocide commis pour le nom et au nom du communisme on continue d'accepter avec bienveillance ce mot."

C'est que, à mon avis, la mémoire - mémoire du communisme comme du fascisme - ne peut pas être circonscrite avec les mots, avec les appelations. Ces mémoires ne se contrôlent pas. Les mots pour les dire poursuivent leur existence sans qu'aucune règle ne parvienne jamais à leur imposer une place juste, un sens univoque.
La mémoire ne s'apprend pas comme un théorème.

De plus, toujours selon ma petite pomme, vouloir imposer tel mot à telle mémoire revient à provoquer, bien souvent, un phénomène de rejet et d'incompréhension.
A trop vouloir le faire, à trop vouloir donner un seul sens à une mémoire restée vive, des mots comme "nazisme" qui, eux, ont un sens historique bien précis et circonscrit, reviennent sur le tapis à tout bout de champ. Ils ne veulent plus rien dire, cela devient inaudible - partant dangereux.

Ecrit par : Titi | vendredi, 01 décembre 2006 16:46

@ Guy

On était maquisard aussi pour échapper au STO, pas besoin d'être Juif, homo ou Coco, ne l'oublie pas...
Un bon paquet qui ont filé dans le maquis pas par idéal politique mais pour d'autres raisons...
Sacrés bonhommes!

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 16:47

@Sacha
Les ravages et la dévastation de la terre que produit le capitalisme n'ont pas non plus l'air de gêner plus que ça les gens qui se réclament de la droite. N'est-ce pas?

Ecrit par : Mathieu | vendredi, 01 décembre 2006 16:47

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_ville/grenoble.html

sur Grenoble et ses résistants

http://www.zcor.prg/birenbaum/halina_fre.htm

pour le témoignage de Halina B., écrivain et poète, internée à Auschwitz
et survivante de l'Holocauste.

Un Juif mort, a dit Guy...
Ca me démangeait depuis un moment
de vous faire lire ce témoignage...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 17:02

Guy,
Vous avez toujours une manière biaisée de répondre.
Alors, je ne vais pas dire TOUS les membres, mais une partie d’entre eux, les responsables en particulier.
La question était : pouvait-on être communiste et anti-fasciste ? Pouvait-on être communiste et ignorer les crimes de Staline et de sa bande ? et auquel cas, quel comportement fallait-il adopter ? etc.
Une personne, ici, explique : communiste = criminel ou complice des criminels. Et vous ne dites rien. Je ne souhaitai pas répondre à cette personne que je n’estime pas. Mais comme personne ne le faisait, je m’y suis mis quand même. Mais si ça vous pose un problème que l’on discute à fond de cette question, restons en là.

Ecrit par : Ajamais (Vie et Destin) | vendredi, 01 décembre 2006 17:10

@ Bruno Lamothe

Je reagis avec un peu (beaucoup!) de retard sur les reactions a l'article que vous avez publie sur Agoravox. Je vous remercie pour ce lien, les reactions sont stupefiantes, j'invite quiconque qui ne l'aurait pas fait a les parcourir immediatemment.
J'ai lu ici meme une fois une remarque d'un commentateur qui ecrivit qu'en somme il fallait depasser le stade de l'indignation. Eh bien desolee moi je vois rouge!! Ces commentaires sont d'une absurdite et d'une telle ignorance que je sens bien que je vais m'NRV !!! J'ose croire avec un peu de naivete que l'on n'y voit qu'un echantillon des lecteurs les plus agressifs. Avec des citations du type " si vous voulez vous melangez allez en Afrique" le debat avance surement!! Une question: comment echanger des arguments dans ces conditions?

Ecrit par : Lily | vendredi, 01 décembre 2006 17:10

@ Lily,

Moi j'ai fait effacer les premiers commentaires, dont certains qui disaient "ouais ben les juifs ils sont pas francais, et le noir, il avait qu'a rester en Afrique, y'en a marre de ces gens qui tuent les notre en toute impunité"

J'avoue qu'ensuite, j'ai été totalement submergé et dégouté...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 17:20

Y pas eu beaucoup de monde à l'époque pour défendre ces "terroristes étrangers"
en revanche des résistants de la dernière heure y en a eu beaucoup,
comme ceux qui faisaient les marioles en tondant les cheveux des femmes
accusées de collaboration à l'horizontal.... perso je n'arrive pas à faire de différences entre le kapo du camp et les types qui torturent un être humain dans une cave pendant des jours ou qui viole et brûle une femme dans un local à poubelles. Certains donneront des excuses aux deux. Pour moi, ils sont inexcusables.

Ecrit par : marc | vendredi, 01 décembre 2006 17:21

http://www.zchor.org/birenbaum/halina_fre.htm

(ça devrait marcher)

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 17:23

Ba voilà Marc justement.

Un bel exemple de l'inaudible.

Ecrit par : Titi | vendredi, 01 décembre 2006 17:30

Au fait, Delphine, je suis un peu décu, tu n'as pas répondu a mon post...

Je le copie-colle :

Une petite question, sans importance, bien entendu. Je voudrais votre avis sur cette phrase :

"La France est bonne mere, mais elle n'a plus les moyens d'entretenir une foule d'étrangers qui abusent de son hospitalité. A Paris, par exemple, le seuil de tolérence est dépassé" "Je déplore l'immibation clandestine, qui est le mal qui a poussé un agent de la RATP, bien noté de ses supérieurs, bon pere de famille, a tirer. Un enfant est mort. Il y a une nécessité de réhabiliter les quartiers a problemes."

Pensez-vous que cette phrase soit

1) Tout a fait normale
2) Bien trop rare, pourtant elle décrit un sentiment que nous avons tous.
3) Une phrase raciste intolérable
4) Vous vous en fichez


Si vous avez répondu 3), pouvez-vous m'indiquer le nom de son auteur ?

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 17:32

Je ne suis pas beaucoup intervenu aujourd'hui. J'ai un temps pluvieux d'hiver au coeur. Un sale climat triste dans lequel le sujet de Guy a fait baisser encore baisser le plafond des nuages lourds et sombres jusqu'à m'envahir.

J'ai tout de même lu les posts et j'avoue ne pas tout comprendre...

Alors je vais me contenter d'apporter un peu de lumière. Celle d'une croisée coupée par des barreaux. Celui dont on pourrait imaginer la présence dans la cellule de la prison de Fresnes le 21 février 1944. Et de laquelle Marcel Rayman écrivait sur un mauvais papier sa dernière lettre à sa mère et son frère.

"Ma chère petite maman,
Quand tu liras cette lettre, je suis sûr qu'elle te fera une peine extrême, mais je serais mort depuis un certain temps, et tu seras consolée par mon frère qui vivra heureux avec toi et te donnera toute la joie que j'aurais voulu te donner.
Excuse-moi de ne pas t'écrire plus longuement, mais nous sommes tellement joyeux que cela m'est impossible quand je pense à la peine que tu ressens. Je ne puis te dire qu'une chose, c'est que je t'aime plus que tout au monde et que j'aurais voulu vivre rien que pour toi. Je t'aime, je t'embrasse, mais les mots ne peuvent dépeindre ce que je ressens. Ton marcel qui t'adore et qui pensera à toi à la dernière minute. je t'adore et vive la vie.
Marcel.

Mon cher Simon,
Je compte sur toi pour faire tout ce que ne puis faire moi-même. Je t'embrasse, je t'adore, je suis content, vis heureux, rends Maman heureuse comme j'aurais voulu le faire si j'avais vécu. Vive la vie belle et joyeuse comme vous l'aurez tous. Préviens mes amis et mes camarades que je les aime tous. Ne fais pas attention si ma lettre est folle, mais je ne peux pas rester sérieux.
Marcel.

J'aime tout le monde et vive la vie. Que tout le monde vive heureux.
Marcel.

Maman et Simon, je vous aime et voudrais vous revoir.
Marcel."

Pas de haine. Pas de peur. Pas de regret. Un souhait :

"Que tout le monde vive heureux".

C'est le dernier désir d'un jeune homme de 21 ans à quelques minutes d'être conduit avec 21 de ses camarades au Mont Valérien. Face aux fusils graissés par une haine immonde.

Avec pour seule et lapidaire épitaphe, sous sa photo sur l'affiche de propagande qui est en haut à droite :

"RAYMAN - juif polonais - 13 attentats"

Vous voyez, en écrivant ces quelques lignes, la clarté de ce lucarneau a déchiré un peu mes nuages. Mourir dans la joie pour que d'autres vivent heureux. Cela ne nous donne t'il pas aussi, au delà de la mémoire, un peu de devoir de bonheur ?

Ecrit par : mclane | vendredi, 01 décembre 2006 17:38

@tous
Avec toutes mes excuses pour la faute d'accord en début de post. J'ai changé un mot sans me relire ensuite...;-)

Ecrit par : mclane | vendredi, 01 décembre 2006 17:44

"Cela ne nous donne t'il pas aussi, au delà de la mémoire, un peu de devoir de bonheur ?"

Si
si
mais toujours : rester aux aguets.

Ecrit par : Titi | vendredi, 01 décembre 2006 17:46

@ Ajamais
J'aimerais bien savoir pourquoi tu ne m'estimes pas.
Parce que je ne suis pas d'accord avec toi?
Intéressant.
Je suis méprisable?
"Vas-y traite-moi de juive tant que tu y es"

Mais surtout ne me réponds pas. Ne me dis pas ce que tu faisais entre 75 et 79, ni ce que tu pensais du communisme à cette époque, ni si tu soutenais comme la LCR les courageux révolutionaires au Cambodge qui ont exterminé 1 500 000 civils.
Il y avait la télé, la radio, les journaux à cette époque, non?
Je l'ai déjà dit et je le répète, avant 1950, je veux bien croire que les militants et les sympathisants n'étaient pas au courant (pas les chefs, ça ils savaient)
Mais il y a 27 ans, tu en avais 30, à peu près. Donc l'âge de raison + la télé.
Est-ce qu'un seul communiste français a condamné publiquement ce carnage qui a été fait au nom du communisme?
C'est pas moi, c'est les autres, mais tous les deux on s'appelle communistes?
Cherchez l'erreur.

NB: c'est toi qui biaise et qui réponds à côté, il n'a jamais été question pour moi de chercher à savoir si les communistes pendant la guerre étaient ou non anti-fascistes. Je m'en tape.
Je te parle des communistes d'aujourd'hui, je te parle des communistes depuis 1968.
Je te parle du PCF et de la LCR de 2006.
Mais continue à faire semblant de pas comprendre.

A ce propos, mention spéciale à Hollande chez KZ qui pointe le détail suivant: la LCR veut des signatures socialistes mais refuse d'appeler à voter socialiste au second tour.
Vous êtes qui, au juste, vous, les communistes? Pas de mémoire, pas d'honneur, pas de respect.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 01 décembre 2006 17:48

Voilà parfaitement un sujet à vous faire ramasser les dérapages à la pelle.
La présence inhabituelle du patron derrière quasiment chaque commentaire témoigne bien de ce malaise.
Je sens d’ailleurs que Jean Robin ne va pas tarder à débouler… Lui, l’obsédé de la question juive.

Parole aux experts du DEL. Ce qui augmente la marge pour une petite soirée DVD [http://www.imdb.com/title/tt0408985/] (1h51’) avec ma fille et ma petite femme que j’aime !

Par contre, de l’image d’une Ségolène Royal en hélicoptère militaire, casques aux oreilles, allant rendre visite à nos troupes de la FINUL, hummmmmmmmmmmmmm
Une image à torpiller les 2h45’ d’un Sarkozy chez Chabot, s’efforçant – raisonnablement- à nous expliquer les raisons de sa candidature…
Vous avez dit la communication politique ?

P.S : C’est soirée DVD avec ma fille et ma petite femme que j’adore !

Ecrit par : Badaud | vendredi, 01 décembre 2006 17:52

Delphine, cette dame ne fait pas partie de ma famille en dépit de l'homonymie.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 17:52

Bruno, donnez la réponse, surprenante je l'imagine.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 17:54

@ mclane : merci pour la lumiere, mais ce n'est vraiment pas fait pour nous remonter le moral...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 17:55

Lily

Je suis habitué à lire depuis quelques années sur le net de telles énormités et je pense que ce sont là des "opinions" stupides de très jeunes gens "écervellés" et qui à l'évidence n'ont pas un rapport construit avec l'histoire !
J'y vois aussi le délitement de notre socièté !
J'y vois surtout une crise d'identité généralisée en France qui amene malheureusement les individus à se tribaliser et à s'inscrire dans des valeurs refuges de "communautées" telles qu'elles se déclinent sur internet (msn, yahoo groupes etc...)
Le phènomène de l'insécurité génère une "trouille" presque irrationnelle et légitime une pensée unique néo-populiste anti-laxiste à la tolérance zéro et chacun y va de son propre couplet comme pour exorciser via l'anonymat du net le silence du à la trouille !
Je crains aussi que le contexte international joue malheureusement en faveur de l'idée d'un complot occulte et dans nombre de milieux j'entends ce leit-motiv !
Face à des questions complexes c'est la projection simpliste dans "un bouc émissaire" si possible occulte, manipulant tous nos esprits etc...
On en sortira bien de tout ça non ?

Ecrit par : Malbrouck | vendredi, 01 décembre 2006 18:01

Réponse : Jacques Chirac, juillet 1983 :

Tafik OUANNES, 10 ans, Cité des 4000 (La Courneuve) a été abattu d'une balle de gros calibre dans la tete, le 9 juillet 1983, au moment de la rupture du jeune du ramadan.

Un voisin, "excédé par le bruit des chants de la rupture du jeune", par la musique et la chaleur, vise l'enfant et tire.

La réaction de Jacques Chirac était la condition permettant les alliances avec le FN aux municipales.

(Dreux, 1984 "Le danger fasciste en France ne vient pas de la droite, il ne vient pas du Front National. Il vient de la gauche, dont c'est la vocation. Il faut voter contre les fascistes de gauche" Michel Poniatowki, conf. de presse pour annoncer l'alliance entre le RPR, l'UDF et le FN a Dreux.)

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 18:03

allo le 118 012? allo le 118 012 ?
pas con lidee du blog associé a 20 minutes pour prendre les emails

Ecrit par : allo | vendredi, 01 décembre 2006 18:05

@ Guy

Je le savais, connaissant le nom de son père et de sa mère et je l'ai choisie
parce que j'avais lu son témoignage
bouleversant il y a des mois.
Elle décrit l'horreur et la barbarie mieux que quiconque n'a pu le faire.
Je n'ai pas trop envie de pleurer là,
alors j'arrête un moment...

Ecrit par : delphine | vendredi, 01 décembre 2006 18:06

mais qui est donc GB lol :)
Filetech, alias Group/adress, alias 3912.fr, alias Annuaire Universel, alias 118012…Une société aux multiples visages dirigée par Guy Birenbaum.
http://www.allo118.com/category/les-acteurs-du-118/annuaire-universel/

Gb lhomme au multiple visage

Ecrit par : allo | vendredi, 01 décembre 2006 18:08

Reprendre des citations de 83', ouf... Je crois que Segolene Royal quand elle avait 5 ans, elle a dit des choses méchantes et trés pipi caca à sa maitresse...

Et puis c'est pas pour défendre Chirac (Dieu me protege...), mais il me semble que depuis, il a pas mal pris ses distances avec le front national. En tous cas, je ne l'attaquerai jamais lui sur ce sujet. Sur d'autres, oui. Sur des "tentations" qu'il a eu il y a plus de 20 ans, non.

Ecrit par : Falconhill | vendredi, 01 décembre 2006 18:08

Je ne suis pas ce Guy Birenbaum là désolé. C'est un homonyme. Pas de chance...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 18:08

Bruno Lamothe vous faites ""politique"" dans la vraie vie, Rien je dis Rien ne vient des quartiers à problèmes, mais des absences de politique, simplement des absences de politique. Combien de MILITANTS dans les quartiers, combien de MILITANTS SOCIALISTES dans les quartiers

Ecrit par : martingralll | vendredi, 01 décembre 2006 18:11

a oui ? serieux ? cest dingue ca , meme prenom meme nom ... et presque meme activité... mais bon cest bien alors si ce nest pas vous ( et oui comme vous lavez compris je naime pas le marketing ..) .. vous avez quel age vous ?

Ecrit par : allo | vendredi, 01 décembre 2006 18:13

Il y a 23 ans, il n'avait pas 5 ans. Il était responsable d'une formation politique, ancien Premier Ministre. Il justifiait, ainsi, la mort d'un enfant par son ethnicité. Je sais que Chirac n'est pas raciste. Je citais un exemple des maux de notre société, dans laquelle les mots perdent tout sens. C'est le moment de la rupture avec Simone Veil. Il y eu ensuite la célebre phrase sur "les bruits et les odeurs"...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 18:14

45 ans et je suis beaucoup plus ...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 18:14

Guy birenbaum l'autre...
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.whitaker.com/conferences/EDM05/sppics/birn80.JPG&imgrefurl=http://www.whitaker.com/conferences/EDM05/EDM05SpeakerDetail_ag.htm&h=100&w=80&sz=4&hl=fr&start=27&tbnid=v2hlqF-Ms8A1rM:&tbnh=82&tbnw=66&prev=/images%3Fq%3Dguy%2Bbirenbaum%26start%3D21%26ndsp%3D21%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26lr%3D%26sa%3DN

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 18:13

Martingrall : je ne comprends pas ton attaque, il va falloir faire plus simple, je suis intellectuellement diminué, surtout aujourd'hui...

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 18:17

@ G.B : beau ?

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 18:17

...NRV !

Ecrit par : g.b. | vendredi, 01 décembre 2006 18:19

J'aurais préféré t'accompagner hier, Guy.
Au lieu de quoi j'étais à RMC ce matin, avec Alain Soral, nouveau conseiller de Le Pen, nous expliquant au bout du fil que Le Pen avait été diabolisé à tort et avait beaucoup évolué...vers la gauche.
J'ai répondu glissement progressif du rouge vers le brun, obscène alliance des contraires, lui ai dit que ce n'était pas Le Pen qui avait glissé vers la gauche, mais lui qui avait glissé vers la droite.
Son discours était, comme celui de Dieudonné hier, un discours de réconciliation et d'universalisme. Le Pen était celui qui botterait le cul du medef et des syndicats félons, celui qui représentrait le peuple, Le Pen était ( interview dans le Point) un mélange de De Gaulle et de Chavez.
Me souviens plus exactement quand De Gaulle aurait fait cette réflexion sur l'occupation allemande pas si inhumaine....
Restons-en là, c'était pénible.
Il y avait en plateau une auditrice, Fabienne, qui venait de Rennes, et a reparlé du détail, avec émotion. Mais tout cela, disait Soral, c'était le Le Pen d'avant.
C'est formidable, après avoir réécrit l'Histoire, le FN applique le révisionnisme en interne.
J'aurais préféré t'accompagner. Fais-moi signe la prochaine fois.

Ecrit par : Christian Lehmann | vendredi, 01 décembre 2006 17:55

@GB : Ouais ben je confirme, tu es quand meme physiquement vachement mieux que ce Birenbaum... Je croyais que NRV ce n'était qu'une posture, et qu'en fait, il n'y a pas plus calme que toi ??? (dixit Delphine)

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 18:21

Oui, mais c'était y a 25 ans. Et tout le monde a dit des conneries. Mais critiquer Chirac de "fasciste" ou l'accuser d'avoir des amitiés avec le front National, non. Désolé, mais non. C'était y a 25 ans, et depuis le parcours politique de Chirac a été jalloné de pleins de conneries, certaines contradictoires, mais vis à vis du Front National et de toute cette droite dites "brunes", je pense qu'on ne peut plus lui faire de procés.

Maintenant, y a 25 ans, n'accusait on pas François Mitterand aussi de jouer avec le Front national ?

Y a 25 ans, c'était y a 25 ans. Accusons Chirac d'autres choses, de pleins d'autres choses. Pas de ce qui a 25 ans... Parce que auquel cas, on pourrait ressortir les conneries dites par chacun y a 15, 20, 25, 30 ans... Mais perso, ce qui m'interresse, c'est ce qu'ils font aujourd'hui et ce qu'ils feront demain.

Ecrit par : Falconhill | vendredi, 01 décembre 2006 18:21

@ christian : super, ta journée, hier... N'empeche, Gollnisch a été obligé de reconnaitre le role primordial des chambres a gaz et de l'univers concentrationnaire pendant la IIeme guerre mondiale devant le Tribunal Correctionnel de Lyon, j;aurais bien voulu y aller !

Ecrit par : Bruno Lamothe | vendredi, 01 décembre 2006 18:24

Falconhill, avant de monter sur tes grands chevaux, je voudrais te demander de relire mes interventions. Je n'ai pas dit que Chirac étai