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lundi, 17 juillet 2006

Limites.

 

Les uns le faisaient hier sur le DEL avec finesse et subtilité  :

"Bonjour, Le livre de Sarko me semble une futilité par rapport à ce qu'il se passe au moyen orient. Pourquoi pas de mots d'humeur, ces derniers jours, sur les représailles disproportionnées d'Israël contre la Palestine ou contre le Liban ?... Merci de votre réponse". Ecrit par : Glace à la Fraise | dimanche, 16 juillet 2006 14:46

"@ glace à la fraise à la cour, il n'est question que de marivaudages mais pas pas de ce qui fâche !" Ecrit par : sorbet citron dimanche, 16 juillet 2006 15:50

D'autres, plus directs, m'envoient des mails et j'imagine un rictus figé sur leurs lèvres : "A quand le sujet dénonçant la barbarie israelienne au liban et en palestine , sujet au centre de l'actualité actuelle ??" 

Des gens que j'ai croisé tout au long du week end m'ont demandé également ce que cela m'inspirait. 

Alors je vais essayer de vous le dire.  

Au delà de la compassion pour les victimes et leurs familles, de l'émotion, je suis, en fait, totalement incapable de commenter de tels événements.

Je pense, pour être franc, que c'est bien joli d'avoir un avis sur tout - et surtout un avis... - mais pour ce qui concerne la GUERRE, - parce que cela s'appelle la GUERRE - prétendre écrire au jour le jour, à une telle distance de ce qui se passe - sans compter que, (comme d'habitude) nous n'avons aucune maîtrise sur les informations dont nous disposons - m'apparaît illusoire et même indécent. 

Je suis par aileurs troublé, je ne vous le cache pas, par la manière dont je sens que, si je suis véritablement sommé par certains d'évoquer le sujet, c'est simplement parce que je suis juif. "Troublé" n'est d'ailleurs pas le bon terme. Je me sens à la fois blessé et insulté que l'on puisse imaginer que, si je me tais (jusqu'à aujourd'hui), c'est évidemment par solidarité avec Israël.

Évidemment. Comment n'y avais-je pas pensé ?

juif = israélien. ÇA RECOMMENCE... Je lis cela derrière certaines remarques. Et c'est ennuyeux. Plutôt triste en fait.

Passons.

Hier, Bernard Langlois, que j'ai appris à connaître via les blogs, posait, lui, sur Vive le feu une analyse avec laquelle je suis totalement en désaccord : "Et puis, mais c'est ouvrir un autre débat, jusque dans quelle mesure peut-on considérer un peuple, n'importe lequel, totalement innocent des actes commis en son nom par son Etat et son armée ?" Langlois expliquait un peu plus loin : "Je me sens néanmoins responsable quelque part de n'avoir sans doute pas assez dépensé d'énergie dans ma vie de citoyen pour réussir à infléchir le cours des choses. Pour prendre un exemple : les Français, dans leur grande majorité, n'étaient pas "comptables" de la déportation de juifs sous Pétain, mais ils ont laissé faire. Et seuls quelques-uns peuvent être appelés "justes" … Gloire à eux. Et je n'échappe pas à cette interrogation lancinante : aurais-je eu, si j'avais vécu cette période, le courage de planquer des juifs, ou d'entrer dans la Résistance ?" 

Je ne partage pas du tout cette vision des choses. Les israéliens, - le PEUPLE israélien - n'y sont, n'y est pour rien. 

Décréter la responsabilté d'un peuple, en l'occurence sa culpabilité, c'est  postuler que nous (collectif) aurions un pouvoir sur ceux qui nous dirigent. Ce n'est pas le cas. Hors des périodes électorales, nous n'avons AUCUN pouvoir sur ceux que nous élisons. C'est LA raison qui me conduit à boycotter les élections ; l'absence de contrôle sur nos gouvernants en "démocratie".

Mais ne croyez pas que je cherche à m'éloigner du sujet du jour, à l'éluder par ce détour.

J'y reviens. Comme je peux. Je lis ici et là des marques de soutien, des signes de solidarité.

Alors, moi aussi je suis solidaire.

Oui.

Pas d'un pays.

Pas d'une armée.

Pas d'un peuple.

De chaque victime qui tombe quelle que soit sa nationalité ou son origine.  

Je ne sais rien dire d'autre aujourd'hui.

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Commentaires

"Hors des périodes électorales, nous n'avons AUCUN pouvoir sur ceux que nous élisons. C'est LA raison qui me conduit à boycotter les élections ; l'absence de contrôle sur nos gouvernants en "démocratie"."
A partir du même constat de l'insuffisance de contrôle sur le gouvernement dans notre "démocratie", on pourrait tirer la conclusion inverse: au lieu de boycotter le seul contrôle, les élections, y participer et déplorer le manque de participation à ce contrôle là. Non?

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 08:29

"Hors des périodes électorales, nous n'avons AUCUN pouvoir sur ceux que nous élisons."

Sans revenir sur le cas Sarkozy, j'ai le sentiment au contraire que nous sommes dans une période d'élection sans fin. Le monde politique étant professionnalisé, nos politiciens n'agissent qu'en fonction de ce que leurs décisions pourront leur rapporter électoralement.
C'est même la limite de l'action politique d'ici, aux plans à long terme, aux grands desseins, nos gouvernants préfèrent les mesurettes ciblées qui assureront la pérennité de leur carrière politique.

Puis il y a la contestation, la rue... Et on ne reviendra pas ici sur le CPE.

Pour le reste, je désespère de pouvoir me promener un jour dans une Beyrouth debout.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 09:00

"Alors, moi aussi je suis solidaire.
Oui.
Pas d'un pays.
Pas d'une armée.
Pas d'un peuple.
De chaque victime qui tombe quelle que soit sa nationalité ou son origine.
Je ne sais rien dire d'autre aujourd'hui."
Moi non plus. Nous voilà au moins deux.

Ecrit par : Fleuryval | lundi, 17 juillet 2006 09:11

BEN SURTOUT FLEURYVAL TE MOUILLE PAS TROP?

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | lundi, 17 juillet 2006 09:22

J'attendais, moi aussi, un commentaire. Le vôtre, mais aussi, peut-être, celui de bien d'autres juifs d'ici, qui comme moi, sont partagés entre l'horreur, la peur et l'impuissance. Parce qu'au fond, aucune surprise, malheureusement, aucune nuance dans les opinions defendues à travers les blogs habituellement "amis" intellectuellement (cf Sébastien Fontenelle). C'est presque naturellement que le soutien va vers les Palestiniens. Je peux comprendre. Je voudrais avoir, moi aussi, un avis tranché, clair. Mais je pense à ma famille, là-bas, alors rien n'est simple. Il sont comme moi, pour la paix, pour un état palestinien, et pourtant les tirs de roquettes ne choisiront pas d'épargner ces juifs-là ! J'étais inquiète aux premières déclarations de l'Iran concernant la destruction d'Israël. Ce n'est pas fini, je crois.

Ecrit par : louise | lundi, 17 juillet 2006 09:26

@ louise
Je crois que nous sommes plus d'accord que vous ne le pensez.
Si je peux me permettre.

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | lundi, 17 juillet 2006 09:32

Alors, tant mieux. En ces moments, plutôt délicats, lire entre les lignes et derrière les images, s'avère donc plus difficile encore qu'il ne me semblait.

Ecrit par : louise | lundi, 17 juillet 2006 09:36

"C'est LA raison qui me conduit à boycotter les élections ; l'absence de contrôle sur nos gouvernants en "démocratie"."

Je crois que le fond est touché...

Bye, Bye monsieur...

Vous ête un exemple pour la jeunesse...

Cordialement

Ecrit par : psi | lundi, 17 juillet 2006 09:41

et oui psi, on peut pas être brillant partout... les mêmes qui ont une sensibilité littéraire, un savoir faire métier dans l'édition, ou qui jouent au foot comme des dieux peuvent très bien être d'une crasse ignorance/culture pour tout ce qui touche à la politique/géopolitique.

Nobody's perfect.

Ecrit par : peter covel | lundi, 17 juillet 2006 09:44

Ben Guy, je crois que tu viens de perdre deux amis de valeur?
;)

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | lundi, 17 juillet 2006 09:48

Je suis complètement d'accord avec Bernard Langlois.

Je trouve ton raisonnement de spectateur tiède, infécond et dans le fond déculpabilisant à souhait.

Les peuples élisent des dirigeants irresponsables, certes, mais les peuples ont bien souvent le droit de manifester leur désaccord (comme les Anglais quand Blair a décrété qu'il entrait en guerre contre l'Irak). Et parfois, la contestation, ça marche.
Les dirigeants sont irresponsables, mais les dirigeants veulent être réélus. Ne jamais l'oublier. Voilà une des rares armes que nous a léguées la démocratie : le chantage. C'est pas bien joli, mais on aurait bien tort de ne pas la dégainer, surtout face à des forcenés.

Face à une éventuelle barbarie de mon pays (et quelle que soit celle qui peut exister aussi dans le camp d'en face), si je reste passive, je suis lâche. Je me dois de défendre la paix avec force et détermination.

Face à la barbarie d'un autre pays, le minimum que nous puissions faire, nous tous ici, c'est dire : je suis contre les dirigeants de ce pays, je suis solidaire de ceux qui entreront pacifiquement en résistance et s'opposeront à leurs dirigeants par toute forme d'action de contestation (manifestations, presse contestataire, tracts, occupations des lieux de pouvoir, etc). Je dis aujourd'hui tout mon soutien à ceux qui agiront par tous les moyens possibles d'expression pour faire basculer plus largement l'opinion et tenter d'arrêter la surenchère belliqueuse de leurs dirigeants pour espérer arrêter la guerre et obtenir de leurs dirigeants qu'ils concluent la paix. Je manifesterai à mon tour - c'est bien le minimum que je puisse faire - pour appuyer ceux que je soutiens dans cette démarche que je sais d'avance longue et difficile. Ils ne doivent pas abandonner toute vélléité de résistance et d'opposition au pouvoir. Je ne dois pas me voiler la face dans une attitude de dégoût passive et par conséquent bien inutile.

Ecrit par : Anne | lundi, 17 juillet 2006 09:58

L'Histoire se chargera de mettre tout le monde d'accord.

Le seu souci, c'est qu'il faut attendre.

::

Ecrit par : Patrick B. | lundi, 17 juillet 2006 10:07

@Patrick B

Le temps, peut-être...

Car pour ce qui est de l'Histoire, elle ne fait qu'empêcher les forces en présence de s'entendre aujourd'hui.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 10:29

Rien à ajouter au commentaire d'Anne, qui a bien compris ce que je tentais de dire hier sur le blog de Seb.

Précision pour Guy : personnellement, je ne te somme de rien du tout, et surtout pas de devoir intervenir sur CE sujet PARCE QUE juif. Simplement, parce que tu as choisi de t'exprimer généralement sur l'actualité, il paraît difficile en effet de faire l'impasse …

@Louise : comment ne pas comprendre votre angoisse pour votre famille en Israël ? Mais, de votre côté, comment ne comprenez-vous pas que plus Israël persiste dans sa politique guerrière, plus le risque s'accroît qu'il finisse, en effet, par être rayé de la carte ? Il ne suffit plus, me semble-t-il, de dire, dans l'abstrait, "je suis pour la création d'un Etat palestinien", il faut dénoncer, comme le font quelques grandes voix en Israël même, comme le font les "insoumis" au service militaire, la politique — provisoirement gagnante en raison de la supériorité militaire écrasante et du soutien inconditionnel des USA, mais suicidaire à terme — du gouvernement (ou plutôt, des gouvernements successifs) d'Israël.

Quant à Guy, oui, en effet, peut-être dois-tu t'abstenir et parler de choses plus légères. Parce que, excuse-moi, mais la position :
"Alors, moi aussi je suis solidaire.
Oui.
Pas d'un pays.
Pas d'une armée.
Pas d'un peuple.
De chaque victime qui tombe quelle que soit sa nationalité ou son origine", c'est, en effet, du léger léger …

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 10:42

@ Anne et Bernard L.
Je ne nie pas l'intérêt de manifester activement son désarccord avec le gouvernement sur des éléments de politique étrangère mais est-ce que vous avez un exemple en tête où cette contestation a été écoutée ? Sur la guerre en Irak, non en tout cas.

Ecrit par : carole | lundi, 17 juillet 2006 10:58

@Bernard
Ah ben c'est vrai que ta position c'est du lourd: "L'hubris israélienne ne laisse pas d'autre issue aux Palestiniens que de se défendre, fût-ce par les moyens les plus sales ; Hamas et Hezbollah sont les seuls outils de cette défense, que ça nous plaise ou non."
Je reprend parce que c'est quand même du très lourd: L'hubris israélienne ne laisse pas d'autre issue aux Palestiniens que de se défendre, fût-ce en se faisant sauter dans un bus ou sur un marché en massacrant des civils israéliens, des hommes, des femmes, des enfants, des vieux, etc. Parce que "les moyens les plus sales" comme tu le dis si joliement, c'est ça. J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi perpétrer des attentats va faire avancer la situation Bernard. Et puis j'aimerais bien que tu m'explique aussi pourquoi d'un côté tu peux déplorer l'assassinat de civils palestiniens tout en approuvant l'assassinat de civils israéliens comme "les seuls outils" (là aussi, j'adore le mot "outils") de la défense palestinienne. Parce que ça aussi, j'ai un peu de mal à le comprendre.

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 11:09

@ Carole : "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, etc."

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 11:09

@Matthieu :

Déjà répondu (à Guy, chez Seb), mais je veux bien reprendre aussi :

"@ Guy
""se défendre par les moyens les plus sales" c'est-à-dire Bernard ?“

"-Ce que tu as bien compris : je parle des attentats aveugles contre des civils, kamikazes ou pas, que je suis d'accord pour condamner dès lors qu'on condamne aussi les bombardements, tout aussi aveugles, de l'artillerie ou de l'aviation israélienne … Je dis que, contre un terrorisme d'Etat sur-armé, un peuple n'a guère le choix des moyens pour riposter ; que toutes les résistances ont utilisées des moyens qui n'épargnent pas les victimes innocentes (quand on descendait un officier nazi, c'était certes une cible militaire qui était visée, mais on savait très bien que des otages civils seraient fusillés en représaille ; et quand le FLN posait une bombe à la terrasse d'un café d'Alger, c'étaient des civils innocents qui mourraient : c'est ça, la guerre asymétrique … C'est sale, c'est ignoble, c'est la guerre …"

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 11:18

@ Bernard Langlois
Israël a le droit de se défendre. Le Liban a ce droit lui aussi.
Les Palestiniens ont droit à un territoire.
Au nom de ces droits provisoirement incompatibles, des victimes civiles tombent de tous les côtés.
Pardonnez-moi de vous trouver un peu lourd si vous trouvez "légère" la solidarité avec tous ceux-là.

Ecrit par : Fleuryval | lundi, 17 juillet 2006 11:18

Et quand nous aurons fini d'enfoncer les portes ouvertes, nous vivrons sous la tente, s'il reste un peu de terre pour la planter...

Ecrit par : Jed Bartlet | lundi, 17 juillet 2006 11:21

@Fleuryval :
"Pardonnez-moi de vous trouver un peu lourd si vous trouvez "légère" la solidarité avec tous ceux-là."

Ce que je trouve "léger", c'est de confondre l'humanitaire (solidarité avec toutes les victimes, de tous les camps : oui, bien sûr !) et le politique (quelle voie de réglements des conflits ?), autrement dit, ce qu'on appelle "le droit de l'hommisme" (façon Kouchner), par opposition à la défense des droits de l'homme (avec toutes ses dimensions : politiques, sociales, économiques …).
Suis-je plus clair ?

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 11:34

@Bernard
"Je dis que, contre un terrorisme d'Etat sur-armé, un peuple n'a guère le choix des moyens pour riposter". Sauf que c'est précisément cette logique qui est à l'oeuvre depuis des années. Attentats terroristes, bombardements en riposte aux attentats, nouveaux attentats, nouvelles ripostes israéliennes, etc. C'est sans fin. Il faut sortir de cette logique qui légitime l'un par l'autre et l'autre par l'un alors que tu commence toi-même par dire que l'un et l'autre sont injustifiables. Tu parle des attentats comme d'une défense du peuple palestinien, et même comme la seule défense. Mais concrètement, après des années d'attentats et de bombardements israéliens que ces attentats entraînent, est-ce que cela a défendu le peuple palestinien? Il ne me semble pas.

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 11:34

@Fleuryval

La solidarité avec les victimes, évidemment.
Mais cela suffit-il à faire l'économie d'une position sur la légitimité des actions uns et des autres.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 11:36

Il me semble que c'est aussi une position politique que défend Guy, à savoir que le terrorisme n'est pas une solution, pas un "moyen", pas un "outils" et encore moins la solution pour le peuple palestinien.

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 11:38

@Matthieu :
"Il faut sortir de cette logique"

Oui. Et la seule façon d'en sortir, c'est qu'Israël évacue la totalité des territoires occupés, comme on le lui demande (l'ONU) depuis … 1967.

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 11:45

@Bernard Langlois

"quand on descendait un officier nazi, c'était certes une cible militaire qui était visée, mais on savait très bien que des otages civils seraient fusillés en représaille"

Elle est énorme celle-là!! La résistance serait comptable des civils fusillés par les nazis AU MEME TITRE que le Hamas est responsable des civils morts dans un bus? Ni plus ni moins? Jusqu'à quelles bassesses la mauvaise foi polémique peut-elle entraîner les gens ? Berk!

Sinon, on a raison de condamner l'ampleur des représailles israéliennes. On a tort de prendre à la légère une escalade voulue par Hamas et Hezbollah et commanditée par la Syrie et l'Iran. Qu'il y ait pour certains des "bonnes" victimes, dont le malheur provient uniquement de leurs ennemis, et des "mauvaises victimes" dont le malheur provient de la politique suicidaire (toujours suicidaire, évidemment) de leurs dirigeants, on a presque fini par s'habituer à cette sottise. Au nom d'un soi-disant antiracisme, on n'hésite pas à dire qu'il y a certains hommes qui sont acteurs de l'Histoire, et d'autres qui ne sont que spectateurs.

Dans ce cas précis, qui a pris la plume, non pas hier mais depuis des mois, pour dénoncer l'incurie du gouverment libanais, et la politique suicidaire vis-à-vis des intérêts libanais les mieux compris, consistant à accueillir le Hezbollah au gouvernement sans réclamer son désarmement? Qui a dénoncé la farce de la pseudo souveraineté libanaise, avec son gouvernement incapable de s'assurer du monopole de la violence légitime, et que personne n'a aidé!

Qui a dit, fut-ce pour le relativiser, qu'il n'y avait pas de hasard dans le choix de territoires qui ne sont plus occuppés (sud-liban et bande de gaza) pour lancer des attaques meurtrières sur israel, et qu'il s'agissait pour Hamas et Hezbollah de rendre plus difficiles les futurs retraits de territoires pour lesquels Olmert a été élu, parce que ces mouvements ne vivent que par et pour la guerre? Est-ce que ça ne mérite pas de rentrer dans l'equation?

Et ça se permet de dénoncer la légèreté de ceux qui se contentent de pleurer les victimes! C'est pourtant une position infiniment plus sage que la position de juge-militant.

Quant à ma position, elle est celle de la communauté internationale: celui qui recherche non à coudre un étendard dans sa grandeur d'âme, mais à rechercher une solution, doit reconnaître que la solution, ici, passe à court terme par un cessez-le-feu et des échanges de prisonniers, et à moyen terme par un démantèlement du hezbollah et un démantèlement des groupes armés du Hamas. Le reste n'est que l'affichage des états d'âme des uns et des autres.

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 11:51

@ Bernard et shotgun
Sans doute est-ce par là qu'il faut chercher mon admiration définitive pour les pompiers et ma distance avec les politiciens. Une préférence absolue pour "le soigner" plutôt que "le flinguer".
Même si, tentant d'importer sa barbarie chez moi, une tradition génétique me pousse à le flinguer d'abord et à le soigner après.
"Donne lui quand même à boire, dit mon père."

Ecrit par : Fleuryval | lundi, 17 juillet 2006 11:53

@Bernard

Rien de personnel, mais ton raisonnement est simpliste comme ç'est pas permis.

Ecrit par : dany | lundi, 17 juillet 2006 12:00

@Fleuryval

Soigner c'est bien, trouver un remède c'est mieux.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 12:00

@Bernard,
Mais Israël n'évacuera pas la totalité des territoires occupés...
Je viens d'avoir la fille de mes amis libanais au tél -elle est à Paris-.
La situation est grave.
"Tout a été très vite. Personne ne s'y attendait."
Elle dit qu'elle n'a pas plus d'info.

Ecrit par : corinne | lundi, 17 juillet 2006 12:08

@ Guy

Je te comprends Guy, sur cette "demande" un peu déplacée de vouloir que tu t'exprimes sur ce sujet "parce que tu es juif".
Ce conflit israleo-arabe qui dure depuis si longtemps soulève toujours des polémiques en France, dite majoritairement pro-arabe, et on n'evite jamais de demander aux interviewés de toutes professions ce qu'ils pensent de ce sujet, notamment dans les talk shows télévisés. Surtout s'ils sont arabes et/ou musulmans (jamel, bourras, ..) ou juifs (seimoun, elmaleh...)
Et quand on ne les interviewe pas, souvent ils donnent souvent leur avis si l'actualité est "chaude".
C'est un peu déplorable car cela contribue certainement à l'accentuation du communautarisme en France.

Une chose m'avait choqué il y a quelques annéées chez Ardisson, ou l'animateur avait demandé à Gad Elmaleh de s'exprimer sur ce sujet et ce dernier avait répondu en gros qu'il ne voulait pas s'exprimer sur un sujet politique et ne voulait défendre aucun camp.
Sa "communauté" lui est tombée dessus, si bien que depuis il donne "son" avis.

pour ma part, je n'y comprends pas grand chose d'habitude et rien du tout cette fois ci. C'est parti d'un coup, on se sait pas pourquoi.

Il est quand meme remarquable que personne ne songe a envoyer des troupes onusiennes dans cette région, alors que nous en envoyons partout ailleurs. Même un peu tard parfois.

Ecrit par : sebolavi | lundi, 17 juillet 2006 12:12

Puisqu'on a reconnu l'Etat palestinien, donnons lui les moyens de fonctionner : une administration forte de maintien de l'ordre et de sécurité intérieure pour combattre le terrorisme.

Un embrago pour contester le résultat d'élections démocratiques ; l'enlèvement de membres de la représentation nationale, voilà des éléments qui alimentent les voies non démocratique du terrorisme.
Comment accuser les moyens non démocratiques du terrorisme lorsque l'on ne respecte pas l'expression démocratique. Il y a une énormité dans tout cela.
Regardons les sources de la violence bon sang !
C'est la même problématique que les émeutes des banlieues.
Le droit d'existence peut être totalement nié si l'on refuse les moyens de vie décente.
Est-ce trop simpliste ?

Ecrit par : Stef | lundi, 17 juillet 2006 12:13

@Bernard
"Et la seule façon d'en sortir, c'est qu'Israël évacue la totalité des territoires occupés, comme on le lui demande (l'ONU) depuis … 1967." Il y a sûrement un meilleur moyen pour atteindre cette fin là que des attentats terroristes contre la population israélienne.

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 12:15

N'oubliez pas qui est l'agresseur dans l'histoire : le hezbollah noyauté par l'Iran et dont l'action est tollérée par le gouvernement libanais. Ce même gouvernement comporte des membres de ce mouvement terroriste.

Moralisateur Masqué, où es-tu?

Ecrit par : david | lundi, 17 juillet 2006 12:21

@ Anne hélas, Ho comme je voudrais, ho comme je désirerais ton soutient.
Ho comme j’aimerais être juge de paix et comme j’aimerais être l’huissier de ce maintien.
Ho comme j’aimerais être païen de tous les dieux et plus encore, pour que personne n’ait plus avoir à en imposer un seul.
Ho comme ils seraient tous dieux heureux éteignant toute puissance, tous autres maîtres.
Ho comme ils seraient dieux heureux éteignant toute richesse incestueuse.
Ho comme ils seraient dieux heureux à redonner vie à l’enfant aux yeux étonnés
Ho comme ils seraient dieux heureux à donner vie aux abeilles de cuivre
Ho comme ils seraient heureux de les faire bourdonner dans le ventre des maîtres de guerre. Et comme j’aimerais être une de ces balles,
Parce que c’est tout ce que je veux être aujourd’hui. Un tueur de colère.
martingrall

Ecrit par : martingrall | lundi, 17 juillet 2006 12:35

Guy : « Décréter la responsabilté d'un peuple, en l'occurrence sa culpabilité, c'est postuler que nous (collectif) aurions un pouvoir sur ceux qui nous dirigent. Ce n'est pas le cas. Hors des périodes électorales, nous n'avons AUCUN pouvoir sur ceux que nous élisons. C'est LA raison qui me conduit à boycotter les élections ; l'absence de contrôle sur nos gouvernants en "démocratie". »

Que nous vous chantez là ? La « responsabilité » d’un peuple vis à vis de la politique de son Etat ne peut être en effet « collective ». Cependant ce serait une erreur de considérer que les citoyens d’un pays sont dégagés de toutes responsabilités quand à la politique menée par leur gouvernement d’autant plus si ce pays est une démocratie, que l’on peut s’y exprimer sans censure, que l’on peut y publier des livres, écrire des articles librement, que l’on peut y voter et se présenter à des élections. A ce titre le système électoral israélien est l’un des plus « libéraux » du monde. Et d’ailleurs « l’opinion » israélienne n’est pas unanime, il existe bien en Israël un « parti » de la paix. Mais sans vouloir (et pouvoir) refaire toute l’histoire du conflit et le reprendre à ses origines, il est clair également que la politique (désastreuse) de l’Etat israélien vis à vis de la question palestinienne n’a pas pu être menée sans un certain consensus dans la nation. Quand dans ces dernières années Sharon vient au pouvoir et remet en cause le processus de paix, il le fait en toute légalité, donc avec l’assentiment d’une majorité d’Israéliens. Et aux dernières élections c’est une coalition autour du nouveau parti créé par Sharon qui l’emporte. Plus globalement on peut considérer que la montée en puissance de partis religieux totalitaires palestiniens (Hamas, Hezbollah) instrumentalisés par l’Iran et la Syrie sont aussi la conséquence de cette politique de l’Etat israélien qui a tout fait pour affaiblir, voire détruire l’autorité de l’Autorité palestinienne qui s’appuyait sur des partis laïques.
Mais Israël ne peut être le seul coupable. TOUS les Etats de la région ont une part de responsabilité, souvent écrasante. Sauf que ces Etats ne sont pas démocratiques (hormis le Liban), que leur peuple ne bénéficie d’aucune possibilité de s’exprimer librement, que ces pays utilisent même ce conflit depuis cinquante ans comme prétexte pour détourner l’attention de leur opinion publique.
La vraie responsabilité d’Israël et des Israéliens est là. Elle est morale et politique. Seul ce pays peut montrer la voie de la modernité et de la démocratie dans cette région du monde. En échouant à établir un Etat laïque et démocratique « arabe » à ses portes, Israël a gâché une occasion historique.

Ecrit par : Caroll | lundi, 17 juillet 2006 12:44

C'est la guerre, oui. Une fois de plus, on louvoie, on évite, on se carapate soit derrière une soit-disant impuissance, soit un gag de mauvais aloi, soit une intervention ridicule sur Rtl. Je me demande pourquoi je viens ici tant je suis plus outré chaque jour de ce que je peux lire de la part d'un faiseur d'opinion comme toi. Je suis totalement solidaire du peuple et du gouvernement israéliens. Et des Hommes de paix libanais (et il y en a beaucoup. Qui aimeraient beaucoup par exemple pourvoir prouver à nouveau que ce sont les meilleurs hommes d'affaires du monde et parmi les plus doux cusiniers, tandis que leurs femmes sont à tomber par terre !), palestiniens (il y en a quelques-uns.)

Mais plus que la guerre qui prévaut là-bas, la question essentielle que je me dois de poser en tant que juif et frère d'arme et de coeur des Israéliens se pose de savoir si Israël doit continuer d'exister. Un Etat perpétuellement en état de guerre est-il réellement viable ? Les avancées technologiques majeures venant des cerveaux israéliens ces dernières années cachent aussi un état d'angoisse constant qui ne peut plus durer. Israël est le premier producteur mondial de drogues de synthèse. J'en fais un corollaire direct.

Le non-avis de Guy permet de s'exonorer de cette question de la survie d'Israël qu'à mon avis, il faut affronter. Beaucoup d'israéliens me disent que pour rien au monde, ils ne reviendraient vivre à Paris. Lorsque l'on se voit, ici, en France, je devine la tension extrême qui s'apaise soudain et les yeux émerveillés de ces anciens d'ici qui redécouvrent la paix. Alors que dire, que faire ? Il devient heure après heure plus évident que ce pays n'est pas en sécurité. Les incantations diplomatiques au droit à l'existence d'Israël sont là pour dire combien il est remis en cause chaque jour que D.ieu fait.

Je ne connais pas la solution, mais je sais qu'elle se situe dans une perspective des plus meurtrières. L'élimination d'A'hmadinejad et Bachar, au plus vite, élimination physique, j'entends, bien sûr, ou la mort lente et progressive d'Israël qui voit ses enfants les plus doués partir s'installer aux Etats-Unis ou au Canada. La mise hors-course du 'Hizbollah, du 'Hamas, mise hors course, encore un dérivatif pou parler d'éxécutions massives de l'ensemble de ses militants, de leurs financiers, quand bien même ils seraient à Ryad, de leurs relais (Al Manar) médiatiques ou politiques, etc. Voilà. On est là : pour vivre, les autres doivent mourir. Il faut le dire, briser ce tabou infernal qui enfonce Israël dans le chaos depuis les accords de pacotille d'Oslo.

Je prie en tous les cas pour ceux et celles qui vivent dans la peur. Un jour, beaucoup auront à payer le prix du sang pour avoir fait souffrir leur peuple, de quelque côté qu'ils soient.

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 12:46

Bonjour,

Pour répondre aux personnes qui se demandent pourquoi le peuple Israelien ne se démarque pas de la politique actuelle, ne se soulève pas pour demander l'arrêt des combats...

Il faut pour cela connaître le pays et ses fondements, cela peut sembler totalement absurde pour n'importe quel français, mais en israel, l'armée est une partie intégrante de la population: Le pays s'est fondé grace à son armée et elle est le véritable lien entre tous les Israeliens.
Je m'explique: En Israel, l'armée est obligatoire et dure 3 ans, mais elle n'est pas du tout vécu comme un calvaire mais bien comme un devoir moral de tout israelien, c'est une partie de l'identité israelienne.

Bref, tout ça pour dire que jamais les israeliens dans leur majorité ne s'opposeront de manière visible à l'armée israelienne et à sa politique.
Cela reviendrait à nier leur identité.

Maintenant, une bonne partie de la population trouve disproportionnée l'attaque israelienne (ma cousine habite Haifa et me l'a confirmé) mais paradoxalement soutient l'armée.

Voilà, tous n'est pas simple dans cette région du monde...

Jérémie

Ecrit par : Jérémie | lundi, 17 juillet 2006 12:55

@caroll

je suis à peu près d'accord avec vous. Mais je crois que l'expression "camp de la paix" (ou "parti") n'a pas grand sens. Il y a une majorité assez significative en faveur d'un accord négocié avec les palestiniens sur la base des frontières de 67. Mais les mêmes ont pu voter sharon après avoir eu l'impression qu'arafat s'était moqué de barak; les mêmes peuvent re-voter sharon après avoir constaté sa capacité à se retirer sans dommage de la bande de gaza; et surtout, les mêmes peuvent entrer dans une logique de guerre lorsque les villes israeliennes sont bombardées, lorsque des soldats sont enlevés et tués à l'intérieur même d'israel, et lorsque des états instrumentalisent des groupes terroristes pour peser, précisément, sur la politique d'israel.

Mais effectivement, il est hypocrite de ne pas constater que la politique israelienne a généralement le soutien de la population (encore qu'une autre politique l'aurait aussi, c'est un des paradoxes de la démocratie en guerre!), comme d'ailleurs la politique de l'autorité palestinienne est généralement soutenue par les palestiniens. A partir de là, il y a deux catégories de personnes: ceux qui recherchent pourquoi il en est ainsi, et comment faire éventuellement pour qu'il en soit autrement; et ceux qui jugent, du haut de leur stature morale si belle, que décidément, tel ou tel peuple est coupable. Quitte à décréter qu'il y a des peuples responsables et des peuples qui ne font que réagir; des peuples qui ont le choix et d'autres non, mais c'est le propre des moralistes que d'être aussi des exégètes. Et je ne mentionne même pas les comparaisons historiques polémiques et hors sujet.

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 12:57

Quand je lis la Bible, surtout l'Ancien testament que j'affectionne, je ne vois que récits de bataille, relation des conflits en tous genres entre les Hébreux et leurs voisins... C'est aussi pour cela que j'apprécie tellement cet ouvrage : un testament politique riche d'enseignements. Aujourd'hui rien n'a changé dans cette région du monde, mais là ça me navre. Il semble que l'Homme, bien que fondamentalement un animal social, ne puisse accepter de vivre en communauté. Sans doute faudra-t-il donc accepter de considérer cette nouvelle escalade de violence au pays de David le Juif et de Goliath le Philistin. Sans mot dire...

Découvrez l'actualité en vers et contre tout sur http://poactu.canalblog.com

Ecrit par : Philippe Gras | lundi, 17 juillet 2006 12:58

"Je me sens néanmoins responsable quelque part de n'avoir sans doute pas assez dépensé d'énergie dans ma vie de citoyen pour réussir à infléchir le cours des choses.
Je suis d’accord avec Bernard Langlois
ce que je disais sur DEL il y a quelques jours « « Que n’a t’on pas fait » »

Je ne partage pas du tout cette vision des choses. Les israéliens, - le PEUPLE israélien - n'y sont, n'y est pour rien.
Et je suis d’accord avec Guy Birenbaum

De même les palestiniens n’y sont pour rien je suis d’accord avec qui voudra

Pendant ce temps ? L’Iran, la Russie, les États-Unis, a chaque mort dégagent plusieurs milliards de dollars d’excédents pétroliers.

Ecrit par : martingrall | lundi, 17 juillet 2006 13:05

Est-ce que le peuple palestinien a manifesté contre le terrorisme ?
Non.
Est-ce que le gouvernement palestinien combat durement et sanctionne sévèrement le terrorisme ?
Dans les paroles à l’unique usage bienséant de la communauté internationale, oui.
Dans la pratique, non.
Est-ce que le gouvernement israëlien est coupable de sanglantes représailles ?
En théorie, oui.
Dans la pratique : que faire d’autre ? Tendre l’autre joue ? Aller expliquer gentiment que la paix n’est possible qu’en éradiquant le terrorisme ? Oui, ils l’ont déjà fait.
Arafat, de son temps, a été le seul à contenir un tant soit peu le terrorisme. Avec lui, la paix pouvait être envisagée, elle l’a été à de nombreuses reprises.
Arafat, n’est plus. Que reste-t-il ?
Le terrorisme, encore et toujours.

Alors voilà, il est de mauvais ton d’avoir une position pro-israëlienne ou une absence de position (comme Guy). Le bon ton est, comme toujours, terroriste (intellectuel). Il faut être « POUR LES PALESTINIENS » (cf Vive le Feu).

Hé bien non.
Si dans le conflit israëlo-palestinien ma position rejoint celle de Guy, dans la recherche des causes et des remèdes, je ne peux dire qu’une chose : «JE SUIS CONTRE LE TERRORISME ET LES GOUVERNEMENTS QUI LE CAUTIONNENT ».

Je n’attends qu’une seule chose : que le gouvernement palestinien montre concrètement à la scène internationale qu’il s’engage par tous les moyens à combattre les pratiques terroristes perpétrées par ses ressortissants. Tant qu’il ne le fera pas, la guerre perdura.
Ensuite, nous aurons beau jeu de discourir sur des questions aussi palpitantes que : « à qui la faute ? », « qui a commencé ? », « pour ou contre Israël ? », «mais que fait l’ONU ? », et comptabiliser les victimes civiles dans chaque camp pour savoir lequel de ces pays est plus coupable que l'autre.
Certains des commentaires plus haut m'écoeurent.

Le combat contre le terrorisme est LE préalable à tout processus de paix.
On ne négocie pas avec les terroristes, quels qu'ils soient.
Point.

Ecrit par : Sacha | lundi, 17 juillet 2006 13:10

Sacha
Arafat a commencé sa vie politique par le terrorisme radical!

Ecrit par : martingrall | lundi, 17 juillet 2006 13:18

@ Sacha

...Et donc au final on ne négocie pas, on replique. On attise la tension. Ce qui de l'autre côté justifie le terrosime, puisque les instance politiques classiques se montrent incapables d'apporter une solution diplomatique. C'est sans fin.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 13:22

Martingrall,
Oui, mais après il a compris...
Je n'ai d'ailleurs jamais pensé qu'il était, ces quinze dernières années, totalement sincère dans son combat contre le terrorisme. Je pense même qu'il savait l'utiliser quand il le fallait. Mais je crois aussi qu'il a été le seul à pouvoir le maîtriser (sauf à la toute fin de sa vie, où son pouvoir a commencé à lui échapper).

Ecrit par : Sacha | lundi, 17 juillet 2006 13:26

Pour montrer que je ne suis pas qu'un vulgaire va-t'en-guerre de foire, paisiblement assis derrière le moniteur de son ordinateur, je rends publique cette lettre trouvée sur un forum d'un libanais adressée à un israélien. Très instructif.

"Cher Dworkin,

Ce forum est, et restera, un lieu d'échanges privilégiés entre internautes de bonne volonté. Sur un sujet aussi grave, l'heure n'est plus à la polémique, et encore moins aux rixes verbales. Si je m'adresse à toi publiquement, via ce forum, c'est parce que tu es parent de personnes qui, en Israël, subissent actuellement les coups infâmes du Hezbollah, et parce que tu es un des intervenants les plus actifs sur ce topic.

Avec ces quelques mots, je voudrais non pas argumenter, une fois de plus, sur les questions de justification ou de non-justification de l'offensive israélienne au Liban, mais plutôt te parler de paix. Oui, de paix.

L'Histoire n'a pas été tendre avec le peuple juif, et la folie nazie restera, et doit rester, dans toutes les mémoires, afin qu'une telle atrocité ne se reproduise jamais.

Depuis se création en tant qu'Etat indépendant, le 14 mai 1948, l'Etat hébreux a traversé plusieurs guerres, et à du s'adapter à un environnement de facto hostile, avec des actions terroristes abjectes trop souvent perpétrées sur son territoire contre des civils innocents. De ces blessures jamais cicatrisées, est né un fort sentiment de besoin de sécurité et de se défendre, mais aussi - j'ose l'affirmer ici -, une agressivité politique et militaire qu'on ne retrouve, à ma connaissance, dans aucune autre démocratie moderne, Etats-Unis compris.

Au fil de ce topic, nous avons appris, les autres intervenants et moi-même, que certains de tes proches se trouvaient sur les lieux visées par les missiles du Hezbollah, et tu nous a appris, Dieu merci, que les tiens étaient sains et saufs. Avec d'autres intervenants, je t'ai montré ma sincère sympathie envers ta famille, mais, sauf erreur ou omission de ma part, tu n'as montré aucune compassion pour les intervenants - dont je fais partie -, qui ont de la famille au Liban actuellement. Ce topic se développe à une vitesse incroyable, et si j'ai raté un message de ta part allant dans ce sens, je te présente mes plus sincères excuses. Mais en ce qui me concerne, tu n'as en tout cas jamais montré la moindre marque de compassion pour les miens.

Sache qu'ils habitent dans un village qui comporte, à quelques dizaines de mètres de la maison, deux grandes mosquées chiites, et que si le but de l'IAF ne semble pas de détruire toutes les mosquées du pays et d'éliminer tous les chiites, cette situation, tu en conviendras, est néanmoins génératrice de beaucoup d'angoisse. Après tout, qu'est-ce qui nous certifie que le commandement militaire israélien n'estime pas que des membres du Hezbollah se cachent dans ces mosquées ou aux alentours ? Fuir ? Ils y ont pensé, mais qu'adviendra-t-il de leur maison après leur départ ? Et si finalement, rien ne se passe ? Dans les pires heures de la Guerre civile du Liban, ceux - nombreux - qui fuyaient leur maison, la voyaient pillée et occupée par d'autres dans les minutes qui suivaient leur départ.

Ma famille au Liban veut vivre en paix, comme veulent vivre en paix la grande majorité des Libanais, et la grande majorité des Israéliens. Comme l'immense majorité des Libanais, ils ne veulent pas du Hezbollah, et n'en n'ont jamais voulu. Le Hezbollah est le cancer du Liban, et on ne se débarasse pas d'un cancer aussi facilement.

C'est ici, en parlant de paix, que je souhaite attirer ton attention, cher Dworkin. Au fil de ce topic, tu nous as affirmé avec force que la seule chose qui importe pour le gouvernement israélien, est d'assurer une vie paisible et sûre à ses concitoyens. Comme on te croit de tout coeur ! Sur ce point, tu n'as même pas besoin de te justifier. Mais ce qui pose problème, c'est que nombre d'entre nous avons la très désagréable impression que la paix, cette paix si chère, n'est pas un droit pour tous, vue de Jérusalem. Je vais être carrément brutal, mais il le faut : la paix pour Israël, oui, la paix pour les autres, pas nécessairement, et tant pis pour les souffrances des "autres" ! La paix doit être partagée, sinon il ne s'agit pas de paix, mais d'asservissement !

Je souhaite sincèrement que ta famille soit toujours en sécurité en Israël, et qu'il ne lui arrive rien. Mais si un de ces jours j'apprends que ma propre famille, au Liban, a été massacrée par une bombe ou un missile de l'IAF, ma peine sera immense.

Amicalement,

Minuteman1"

Comme quoi, les choses ne ont pas aussi simples que je peux le penser... si tant est que je l'ai jamais pensé un jour.

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 13:28

Shotgun: tu as tout compris. Oui, c'est sans fin.
Le gouvernement israëlien répliquera toujours, puissance dix.
Le Hamas le sait. Le Hezbollah le sait.
Tout le monde le sait.
Alors pourquoi ne pas commencer par éradiquer le terrorisme?

Ecrit par : Sacha | lundi, 17 juillet 2006 13:30

Il n'y a aucune solution à ce conflit en l'état actuel des choses

par contre, une solution existe dans un état inactuel des choses

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 13:31

Il vaut le détour, le blog de ce M. Collumn … Qu'on en juge :

"Israël ENFIN !
On pourra penser ce qu'on veut, je jouis littéralement devant le déferlement de violence qui fait trembler la terre d'Orient. Ca y est, enfin israël ne se contente plus d'actions sporadiques, ponctuées par des missions diplomatiques qui ne font bander que les pantins pacifistes ridicules qui ne ratent jamais une occasion de taper sur Israël au nom de principes que les terroristes foulent aux pieds tous les jours. Je n'attends plus que l'assaut final contre Damas et Téhéran pour faire sauter le champagne. Les pacifistes ont eu quinze ans pour régler le problême du terrorisme, ils n'y sont pas arrivé. Laissons maintenant l'armée réduire en poussière tout ceux qui promeuvent, soutiennent, financent le terrorisme international. Comme Poutine en Tchétchénie qui élimine les Tchétchènes terroristes avec une constance remarquable, sans se poser beaucoup de questions éthiques, Israël laisse enfin parler le feu des canons. Que les pacifistes de mes couilles aillent se faire foutre (...) Enfin, ça va CHIER et putain, ça va être autre chose que la coupe du monde de football où des tapettes se roulent sur la pelouse à la moindre chiquenaude. Et Pascal Boniface n'y pourra rien. Je me demande ce qui me fait le plus plaisir..."

Jouis, mon grand …

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 13:33

Martingrall,
Oui, mais après il a compris...
Hélas non, et vous le dites.
En dehors du fait d'Israël (et de tous juifs du monde dans les guerres commerciales) (Pétrole et armements) ces deux pays cherchent une existance et l'un et l'autre. C'ets ce qu'avait compris , trop tard? Arafat.
Israêl liquidée la palestine sera redistribuée. Voir la guerre des six jours! L'Egypte reprenant son bien, la palestine devenue inutile.

Ecrit par : martingrall | lundi, 17 juillet 2006 13:49

Je soutiens ce que j'ai écris il y a deux jours. Ou trois. C'est toujours plus facile pour le pacifiste que tu es sans doute de dénoncer la guerre quand on ne la vit pas de l'intérieur. Oui, je suis heureux qu'enfin cesse cette superbe hypocrisie qui a voulu qu'Israël subisse les attentats sans riposte réelle. Enfin la force prévaut car elle seule est mère de sureté face au terrorisme le plus aveugle. Je déplore que le Liban soit à nouveau la victime et d'israël et du 'Hizbollah. Mais il fallait un jour que cela cesse.

Je trouve d'ailleurs le procédé de brandir un extrait de texte assez minable, alors que je précise bien aujourd'hui ma compassion pour tous les Libanais. Mais les Israéliens, je le répète, s'ils veulent continuer à vivre en tant qu'Israéliens (et ce n'est pas une sinécure, croyez-moi), sont obligés d'exterminer les terroristes.

De plus, vous aurez pris soin, je suis sûr, de lire en entier ma contribution ici où je remets en cause l'existence d'israël s'il est obligé de vivre ainsi dans la surenchère guerrière permanente. Mais c'est sûr qu'il est plus simple de piocher ce qui frappe le plus que de chercher à comprendre ma position, plus complexe que je ne veux bien le montrer.

PS : A relire, je ne vois rien que de très normal. Je suis heureux qu'enfin, ça pète. Ca fera mal, comme toutes les guerres, mais au moins, l'abcès crévera.

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 13:51

Deux options sur le terrain intellectuel

faut-il juger la situation, trouver les coupables, responsables, désigner le bien, le mal

ou bien

trouver les moyens de sortie du conflit si on admet qu'un conflit doit se terminer


Sur le terrain réel, c'est autre chose, il y a les armes

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 13:53

@Bernard Langlois
« Quand on descendait un officier nazi, c'était certes une cible militaire qui était visée, mais on savait très bien que des otages civils seraient fusillés en représailles »

Certes, sauf que cette politique là menée par les seuls communistes était contestée dans la Résistance. Pour deux raisons : son impact « militaire » insignifiant ; et justement ses conséquences sur la population civile. D’ailleurs ces assassinants d’officiers et de soldats furent extrêmement minoritaires, confiés pratiquement aux seuls FTP-MOI, pour des raisons pas toujours très claires.

@Bernard Langlois
« Je dis que, contre un terrorisme d'Etat sur-armé, un peuple n'a guère le choix des moyens pour riposter ; que toutes les résistances ont utilisées des moyens qui n'épargnent pas les victimes innocentes (…) Quand le FLN posait une bombe à la terrasse d'un café d'Alger, c'étaient des civils innocents qui mourraient : c'est ça, la guerre asymétrique. »

Ce qui a fortement contribué d’ailleurs au rapprochement entre les deux communautés « pied-noirs » et « musulmane » ! Là encore, il faudrait tout reprendre. Si le FLN est conduit à un moment à ce genre de politique (des attentats dans l’Alger) c’est pour se sortir d’une impasse politico-militaire. Le terrorisme (celui des communistes français sous l’occupation, du FLN pendant la guerre d’Algérie, ou des Palestiniens) est souvent l’expression d’une impasse. Pour le FLN il est clair qu’il s’agissait éventuellement de « terroriser » la population civile « européenne », c’était surtout un moyen de montrer aux « musulmans » que le FLN existait. Mais le FLN n’avait-il pas d’autres moyens d’exister politiquement ? Si, justement, mais il ne l’a pas fait parce qu’il en était incapable.
Enfin, tout n’est pas comparable, l’occupation allemande, l’Algérie française et la question israélo-palestinienne. La défaite de l’Allemagne nazi ne pouvait être acquise que militairement. La guerre d’Algérie a été résolue politiquement. Il en est de même en Palestine. L’UTILISATION DU TERRORISME PAR LES GROUPES PARAMILITAIRES DU HAMAS ET DU HEZBOLLAH N’EST PAS UNE RIPOSTE A « UN TERRORISME D’ETAT SUR ARME », MAIS LE MOYEN UTILISE PAR DES COURANTS POLITIQUES INSTRUMENTALISES PAR D’AUTRES ETATS POUR FAIRE PERDURER LE CONFLIT DANS CETTE REGION. Il est d’ailleurs plus qu’étrange que l’action du premier commando qui a procédé à l’enlèvement d’un militaire israélien se soit produit au moment même où l’on allait demander à la population palestinienne de se prononcer par référendum sur la question de la paix.

Ecrit par : Caroll | lundi, 17 juillet 2006 14:04

@ Sacha

Je crois au contraire que le démentelement des groupes terroristes au Moyen-Orient ne pourra intervenir qu'aprés un apaisement de la situation dans la région.

Au delà de la violence du conflit qui ne peut qu'attiser leur soif de revanche, la population des habitants des pays arabes voisins d'Israel n'ont pas forcément la culture démocratique ou un niveau d'éducation nécessaires pour envisager un autre type de réplique que celui proposé par le Hamas et autres Hezbollah.

Alors tant qu'Israel répliquera puissance dix, elle verra grandir de l'autre côté de la frontière des gamins prêts à rejoindre les groupes fanatiques les plus sanglants.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 14:07

Il est clair que les attentats palestiniens et les ripostes israéliennes sont liés de manière indissoluble. Il importe donc peu de discuter à l'infini sur la question de savoir qui doit arrêter en premier ou en second. Soit les deux cessent, soit les deux continueront. Que les attentats cessent est de la responsabilité de l'autorité palestinienne. Que les ripostes militaires cessent est de celle du gouvernement israélien. C'est un préalable incontournable à toute négociation d'un accord de paix.

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 14:10

@ Sacha
Pourquoi la France n'a-t-telle pas utlisé sa force de frappe contre l'Algérie et ses civils lorsque nous subissions les attentats du GIA à Paris ?
Parce-qu'on ne repond pas au terrorisme par une guerre d'Etat à Etat (enfin, plutôt à Autorité sans moyens régaliens).

Cà, c'est la vision de Bush

Ecrit par : Stef | lundi, 17 juillet 2006 14:15

Column
En guerre aujourd’hui on cherche qui fabrique et attribue les armes ! Les Hamas et Hezbollah sont instrumentalisés et pas par les fournisseurs de kalinka seulement. Parce que cette offensive conduite par d’autres pour venger « la honte Irakienne » vise à détruire et Israël et la Palestine, ce n’est pas le Hamas qui a enlevé les Israéliens.
Israël doit se défendre ? Contre la Palestine ? Non ! Contre le Liban ? Pas davantage ! En armant politiquement le Liban contre la Syrie ? Oui, un peu tard ! Tous pensez qu’Israël ne peut exister que dans la guerre dans le rapport de force ? Non !
C’est en ne faisant qu’un seul Etat avec la Palestine ! Et c’est le seul choix !

Ecrit par : martingrall | lundi, 17 juillet 2006 14:16

Caroll , tout bon!

Ecrit par : martingrall | lundi, 17 juillet 2006 14:19

@ Stef

Votre raisonnement et l'intelligence de votre conclusion me laissent sans voix. Je m'incline devant une telle pertinence.

Pour le mélange des genres, la question de l'Algérie et celle du terrorisme, je vous laisse le soin de vous imprégner du dernier post de Caroll, qui résume admirablement ma pensée.

Ecrit par : Sacha | lundi, 17 juillet 2006 14:24

@Caroll
Des points d'accord avec vous. Celui-ci, par ex. : "Le terrorisme (celui des communistes français sous l’occupation, du FLN pendant la guerre d’Algérie, ou des Palestiniens) est souvent l’expression d’une impasse."
Bien sûr. C'est le dernier des moyens, celui qu'on utilise le dos au mur.
Mais : "Le FLN n’avait-il pas d’autres moyens d’exister politiquement ?", je ne vois pas trop lesquels.
Il faut tout de même rappeler que les premières revendications des autonomistes algériens (on ne parlait même pas encore d'indépendance) ont eu lieu pacifiquement, à Sétif, en 1945. Et qu'elles se sont soldées par une répression féroce (20 000 tués par l'armée française et les milices européennes dans le Constantinois). Ce n'est qu'en 1954 que "les Fils de la Toussaint" ont frappé les trois coups de la révolte armée, en assassinant des coopérants français.

@Matthieu : "Il importe donc peu de discuter à l'infini sur la question de savoir qui doit arrêter en premier ou en second. Soit les deux cessent, soit les deux continueront."
Soit. J'aime assez la position qu'exprimait Rabin : "négocier comme s'il n'y avait pas d'attentat; riposter comme s'il n'y avait pas de négociation." Pour moi, c'est le seul qui ait vraiment tenté de sortir de l'impasse. J'y ai cru un moment, comme beaucoup. On l'a donc assassiné et, à ma connaissance, pas un terroriste palestinien …

@Column : je vous laisse à votre jouissance. Et je ne vous répondrai plus. Je suis pas psychiatre.

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 14:34

@ shotgun
"Au delà de la violence du conflit qui ne peut qu'attiser leur soif de revanche, la population des habitants des pays arabes voisins d'Israel n'ont pas forcément la culture démocratique ou un niveau d'éducation nécessaires pour envisager un autre type de réplique que celui proposé par le Hamas et autres Hezbollah."

Shotgun, te rends-tu compte qu'avec ce paragraphe tu dis la chose suivante: "Les Arabes ont une culture totalitaire parce qu'ils sont abrutis ou illétrés"

Bref, tu dis que les Arabes sont des sauvages incapables de penser autrement que par le terrorisme.

Désolée, c'est sans moi.

Ecrit par : Sacha | lundi, 17 juillet 2006 14:49

Je ne suis pas journaliste de guerre.
Je ne suis pas juif, je ne suis pas israelien ni palestinien ni musulman.
Je suis simplement contre toute forme de guerre, quelles qu'en soient les raisons, rien ne justifie la guerre.
Cette guerre-ci, reconnaissons qu'elle prend ses racines dans des problèmes qui sont quasi inextricables.
Il ne 'sagit pas pour moi d'ètre pour ou contre un camp.
Le monde est injuste, et l faut bien rconnaître que certains conflits font lever les grands pays du monde et d'autres les rendent subitement "aveugles et sourds".
Lorsque nous voyons une agression dans le métro, comment réagissons-nous ?
Lorsque nous entendons un couple en venir aux mains dans l'appartement des voisins que faisons nous ?
Chercher le pourquoi du conflit m semble vain.
Rechercher le comment l'interrompre est bien la meilleure voie à suivre et elle doit aussi venir des deux peuples eux-mêmes...
Je suis triste et affligé de tant d'attentisme de la part de ce que l'on appelle "la communauté internationnale"...
Il ne semble n'y avoir aucune limite au supportable dans ce conflit, les décisions de l'ONU s'empilent silencieusement et deviennent lettres mortes.
Alors, comme Guy... je suis triste pour les vrais victimes, celle qui subissent sans vraiment être respònsables, comme dans toutes les guerres.

Ecrit par : bertrand | lundi, 17 juillet 2006 14:52

@Sacha

C'est probablement l'interprétation qui t'arrange, mais ce n'est pas mon propos.

Je dis que d'un côté nous avons une démocratie moderne, un pays riche qui a les moyens de donner un niveau d'éducation permettant à son peuple de penser sa situation.
De l'autre des états autocratiques, un niveau de vie trop bas et des structures éducatives trop sommaires pour donner aux habitants les moyens de prendre en main leur destin.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 15:03

@ Bernard :
"Quant à Guy, oui, en effet, peut-être dois-tu t'abstenir et parler de choses plus légères. Parce que, excuse-moi, mais la position :
"Alors, moi aussi je suis solidaire.
Oui.
Pas d'un pays.
Pas d'une armée.
Pas d'un peuple.
De chaque victime qui tombe quelle que soit sa nationalité ou son origine", c'est, en effet, du léger léger …"

Du léger léger... Si la situation n'était pas si grave et si surtout j'avais le coeur à répondre à ceux qui ont un avis sur tout... Je dois m'abstenir, donc je m'abstiens devant ceux qui comparent des situations incomparables comme tu le fais.

Même remarque à Anne : "Je trouve ton raisonnement de spectateur tiède, infécond et dans le fond déculpabilisant à souhait."

Eh bien disons que - a minima - tu n'as rien compris au fond de mon propos.

Je n'ai rien à répondre en revanche à Peter Covel dont l'esprit brillant lui permet de juger de tout et de tous avec aisance, brio et légèreté. Ni à Psi.

Je me réjouis que d'autres (Martin, Sébastien, etc.) aient compris mon désarroi et ne l'aient pas jugé avec une plume abrupte, pour ne pas dire fielleuse.

Mais on est pas là pour s'envoyer des fleurs hein...

Et puis, je savais bien que quel que soit le sujet, les donneurs de leçons sont légion - c'était même implicite dans mon propos. Mais en fait, jamais le terme "légion" n'a si bien mérité ses deux sens...

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 15:39

@guy
entre nous et sans lien avec ce post... vous m'en voulez encore ?
(attention, j'ai bien écrit paramo avec un M...)

Ecrit par : Bertrand Paramo | lundi, 17 juillet 2006 15:43

On ne peut juger une folie, même si deux fous ne se tendent plus l'autre joue. Mais le G8 est-il le meilleur Psychiatre ? La ligue Arabe et l'Onu sont ils en vacance ?

Ecrit par : Philippe68 | lundi, 17 juillet 2006 15:46

Euh Bertrand de quoi dois-je vous en vouloir ?

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 16:04

@Bernard
« Ce n'est qu'en 1954 que "les Fils de la Toussaint" ont frappé les trois coups de la révolte armée, en assassinant des coopérants français. »

Sauf que les assassinats de deux ces instits n’étaient pas prévus, que c’était une bavure.

Plus généralement l’assassinat politique et le terrorisme aveugle est un mauvais choix et le plus mauvais. Il y a toujours d’autres solutions. Ne pas confondre "lutte armée" et terrorisme. Les révolutionnaires algériens eurent recours à cette arme, non pas en dernier recours mais pour masquer à la fois leur impuissance politique à mobiliser les masses « musulmanes » et à maintenir des maquis actifs et nombreux.
La « bataille d’Alger » a été déclenchée précisément à un moment où plus rien n’allait. C’est une poignée de militants qui décidèrent seuls de ces actions face à l’immobilisme de leur direction en proie aux querelles intestines.
Je vous rappellerais, cher Bernard, que l’assassinat politique fut utilisé à l’intérieur même du FLN, pour vider les querelles. D’ailleurs l’actuel pouvoir algérien est le produit de toutes ces « erreurs » politiques accumulées depuis 1954. Lisez Mohammed Harbi, et vous comprendrez mieux l’impasse où peut conduire toute politique terroriste.

Ecrit par : Caroll | lundi, 17 juillet 2006 16:05

@Guy
Et bien, à vrai dire, je ne sais pas, mais je me suis dit que justement, ce post était idéal pour désamocrer une "crise de paranoïa"...
Une étrange sensation que vous faites un peu exprès de ne jamais réagir à mes propos quand vous le faites avec tous ceux des autres...
Oui, je sais c'est ridicule... mais puisque vous affichez ici un pacifisme qui me plait et une certaine compasion pour les victimes, j'en profite pour vous le dire... sans ONU, sans G8... mais sincèrement.
Bien à vous.

Ecrit par : Bertrand Paramo | lundi, 17 juillet 2006 16:10

@Guy : si tu considères qu'échanger des arguments sur ce blog, autour du thème de discussion que tu as toi-même choisi de lancer, c'est se poser en "donneur de leçons", alors restons-en là … (en ce qui me concerne, tu peux remarquer que j'avais commencé chez ton voisin de palier, et que c'est à la demande de certains intervenants ici que j'ai remis le couvert …)

Je veux bien croire en ton "désarroi", et si mes remarques t'ont blessé, acceptes mes excuses.

Mais sur le fond, reconnais au moins que ta position est tout sauf politique.

Je suppose que tu connais comme moi le débat qui traverse les organisations humanitaires (MSF versus MDM, par exemple) : dérapage, dès que l'humanitaire se substitue à la politique …

Autrement dit : si je trouve un type en sang au bord de la route, peu m'importe qu'il soit du FN, ou partisan de José Bové ; mon devoir d'homme, c'est de l'aider (la parabole du bon Samaritain …) : nous sommes dans l'humanitaire. Et de ce point de vue, tu as raison, une victime israélienne vaut une victime arabe.

Mais si je cherche à analyser les causes du conflit, les responsabilités des parties, les voies qui permettraient éventuellement d'en sortir, je ne peux m'en tenir à cette posture humanitaire, aussi sincère soit-elle. J'entre dans le champ du politique, donc du débat contradictoire.

Mais, bon, on peut aussi choisir de ne jamais parler de ce qui fâche !

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 16:11

une possibilité est de n'être pas solidaire et se désolidariser du genre humain.

Deux options, psychique, autrement dit autisme provoqué

ou bien

physique : se faire ermite***


*** à noter le défi de cette attitude étant donné qu'où que vous soyez, il y aura toujours un con pour venir vous faire ch.er

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 16:13

notons la cohérence de Guy,

en politique, il s'abstient

en géopolitique aussi.

C'est une attitude comme une autre. On peut très bien s'intéresser à la politique et suivre l'actu sans prendre parti.

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 16:16

@bernard langlois

sans esprit de polémique: quelles sont pour vous les voies qui permettraient de s'en sortir. Vous parlez de retrait israelien sur les lignes de 67. Mais comment le rendre concrètement possible? Très concrètement? Parce que sans ça, précisément, on n'est pas encore dans le "champ politique", mais dans celui du moralisme.

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 16:20

@ Bernard

il faut laisser l'étude des responsabilités pour simplifier un scénario de fin de conflit

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 16:21

@ GB

"Du léger léger... Si la situation n'était pas si grave et si surtout j'avais le coeur à répondre à ceux qui ont un avis sur tout... Je dois m'abstenir, donc je m'abstiens devant ceux qui comparent des situations incomparables comme tu le fais."

"Même remarque à Anne... Eh bien disons que - a minima - tu n'as rien compris au fond de mon propos."

Une fois encore, tu t'abstiens... mais cette fois-ci tu t'abstiens de t'expliquer. L'argument "je suis blessé, je n'ai rien à ajouter" n'en est pas un. Tu nous laisses dans le brouillard, Guy. Je veux bien faire l'effort de comprendre, mais pas sur du "et puis, rien... je boude".

Aucun fiel dans mes propos. Je dis juste que je ne peux pas concevoir ta position qui à mes yeux n'en est pas une. C'est à tout le mieux de la désolation. Mais, cela, tout le monde en a déjà sa part. On ne choisi pas d'être désolé, la guerre l'impose d'elle-même, Guy.
Ta note s'intitule "limites"... à juste titre... que nous offres-tu d'autre en partage que les limites que tu t'imposes ? Moi, j'ai besoin de lire des gens qui m'ouvrent des perspectives de réflexion. Et cela passe forcément par une part d'engagement, a minima par l'affirmation de plus intimes convictions dont TU NE PEUX ETRE EXEMPT. Je préférais quand tu disais que tu n'y comprenais rien. Cela avait juste plus de sens à mes yeux que la désolation solidaire des désoeuvrés de la guerre.

Ecrit par : Anne | lundi, 17 juillet 2006 16:23

@ Shotgun
Ben tu dis toujours pareil: tu dis que les Arabes de la région sont sous-évolués. Et ça me choque terriblement.
D'autant que c'est ce qui semble attirer ta compassion.

Quant à leurs Autorités, penses-tu également qu'elles soient pauvres, incultes et "incapables de prendre en main leur destin"?

Je comprends ta position: Israël doit cesser de riposter "puissance dix", ainsi le terrorisme cessera.
Malheureusement, cette position est devenue utopique.
Cela a été la politique d'Israël ces quinze dernières années (la riposte "équivalente") comme le souligne B. Langlois avec la citation de Rabin.

Aujourd'hui, on n'en est plus là: en trois semaines, avec l'enlèvement du soldat israëlien, la situation a régressé de vingt ans (au moment où, comme le précise Caroll, les Palestiniens devaient se prononcer sur la paix).

Alors quoi? Recommencer tout à zéro avec en face le Hamas et le Hezbollah qui cautionnent le terrorisme?

Aujourd'hui, je ne vois plus d'issue politique. On peut le déplorer, s'en indigner, refaire l'Histoire, mais c'est un fait et il faut faire avec.

A vrai dire, je me pose une seule question: pourquoi le Hamas et le Hezbollah continuent dans la pratique du terrorisme, sachant que ce sont leurs civils qui en meurent et que cette politique est vouée à l’échec?

Ma réponse est assez simpliste : je ne crois plus qu'ils aient des visées indépendantistes. Ca, c'est le discours qu'ils servent aux occidentaux culturellement toujours prompts à jeter l’opprobre sur les méchants colonisateurs.
Je crains qu'il ne s'agisse d'autre chose: d'une haine farouche de l'occident (auquel Israël est assimilé), d'une politique du chaos et de la terre brûlée.

Honnêtement, je ne comprend plus ce qu'il se passe.
Je ne vois plus d'explications rationnelles (comme peuvent l’être l’indépendance, le pétrole, la maîtrise du commerce, etc.)
Je ne vois plus de politique mais de l’idéologie.

Est-ce que cette idéologie vise à rayer Israël de la carte ?
C’est ce que je crois.

Auquel cas, et c’est peut-être finalement la seule question à laquelle il faudrait répondre avant de donner son avis sur ce conflit : celle de la légitimité d’Israël.

Aujourd’hui, plus que jamais, on en revient à cette question dont tout le monde se défend en la détournant. Je connais par coeur les réponses hypocrites : oui à la légitimité d’Israël, non à ses pratiques.

C’est LA position politiquement correcte et c’est aussi un énorme mensonge collectif.

Ecrit par : Sacha | lundi, 17 juillet 2006 16:31

J'ose espérer que ce non avis soit le commencement d'un doute. Un doute sur un Etat qui se conduit en véritable incendiaire.
Par ailleurs je suis scandalisé du traitement de cette guerre par les médias. On fait la une de l'actualité sur un immeuble touché par un missile du hezbollah, et on accorde 30 secondes aux dizaines de victimes innocentes tuées par les bombardements israelliens. Il y a une énorme discenssion entre le choix des sujets et la réalité et ceci montre une fois de plus que les médias ont choisi leur camp.

Ecrit par : JP | lundi, 17 juillet 2006 16:39

Nous ne pouvons pas savoir ce que signifie vivre dans un pays en guerre.lutter contre les roquettes ou les bombardements.C'est pourquoi nous ne comprendrons jamais qu'un pays qui se fait "voler" des soldats cherchent à tout prix à les recuperer.Nous ne comprendrons jamais leurs reactions disproportionnés car cela fait tellement de temps que nous avons oublié ce que c'était d'etre dans un pays en guerre.
Nous avons oublié l'angoisse qui etreigne les parents quand les enfants partent pour la premiere fois à l'armée
Nous avons oublié que dans certains pays la situation est telle qu"au plus bel age de la vie,les enfants sont obligés de donner 3 ans ou 2 ans de leur vie au pays.
Nous ne sommes plus un pays en guerre,nous ne comprendrons donc jamais ce que d'etre constemment dans un pays en guerre.
Lorsque le pays est attaque,reagir avec proportionnalité est tellement eloigné du principe de la guerre.
As t on jamais vu un pays qui se fait tuer et enlever ses soldats à ses postes frontieres reagir muserement.
Se defendre mais pas trop.
La France ne connait pas la situation et les francais encore moins .Alors evidemment c'est facile de taper sur Israel mais la situation est tellement plus compplique que cela.

Ecrit par : michael | lundi, 17 juillet 2006 16:42

@ Bernard,

Non, vous n'êtes pas psychiatre, mais vous vous posez là en raisonneur sur les pas duquel chacun doit courber l'échine sous peine de se voir infliger la désignation à la vindicte populaire. Ce pays crève de ne plus rien pouvoir dire, même de ses ressorts les plus intimes. Je dois reconnaître à Guy qu'au moins lui prend posture de ne jamais procédurer, même si des propos entendus ou lus doivent lui chatouiller les nerfs. Les procès, qu'ils soient d'intention ou de tribunal, surtout quand ils sont d'opinion, me lassent.

Vous aurez remarqué, Cher Gand Jounaliste, qu'à aucun moment je ne vous ai opposé quelque délit d'opinion moi-même. Vous êtes libre par exemple de souscrire à celles de Pascal Boniface. Ce ne sont certes pas les miennes, mais enfin, à tout prendre ce qu'il a dit par exemple en fin de semaine dernière sur France 5 dans un débat remarquable de franchise et dépassionnement, c'est le seul des trois invités à avoir montré de l'aigreur envers Israël. Même la journaliste libanaise présente sur le plateau n'avait pas la main aussi lourde que lui, c'est dire.

Pour finir, ce ne sont là que bien petits drames d'écriture en regard de ce que vivent les gens de cette région. Souhaitons-leur à tous (peu importe le pays où ils vivent) de vivre enfin en paix (voeu pieux qui me gonfle tant il est creux et facile.)

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 16:50

On peut soutenir les revendications des Palestiniens à avoir leur propre Etat et un territoire et condamner l’arme du terrorisme pour y parvenir.
Mais en refusant d’accéder aux revendications palestiniennes l’Etat hébreux a nourri le terrorisme. C’est SA responsabilité. Ainsi aujourd’hui la situation est pire qu’avant la reprise en main par Sharon des destinés du pays. Ayant liquidé politiquement Arafat et l’OLP, Israël se retrouve aujourd’hui face à des organisations dont il est bien difficile de mesurer le degré d’autonomie et donc la capacité à entrer dans un processus de négociations loyal. Je veux évidemment parler du Hamas, porté démocratiquement au pouvoir, parce que pour le Hezbollah il n’y a aucun doute possible sur sa dépendance d’autres Etats.
Alors que peut faire Israël ? Toujours la même chose. La solution n’est pas au Liban mais à Gaza et dans les territoires occupés. Israël doit négocier avec le Hamas. Facile à dire, certes, surtout que l’allié américain n’exerce aucune pression. Quant au problème du sud-Liban, ce serait normalement l’affaire de l’Etat libanais. Mais là encore il faudrait un appui international pour démilitariser cette région.
Ainsi je ne crois pas qu’il faille condamner unilatéralement Israël dans cette affaire même si toute la politique menée depuis des années par Sharon a irrémédiablement conduit à cette impasse. Evidemment qu’Israël a parfaitement le droit de riposter aux tirs de missiles sur son territoire. Mais ce serait une erreur de faire d’une riposte une politique dont la finalité serait la destruction du Hezbollah.

Ecrit par : Caroll | lundi, 17 juillet 2006 16:53

Depuis plus de 50 ans le conflit israélo-palestinien n'a pu être réglé, la faute aux extrêmes des 2 côtés qui s'enferment dans leur orgueil sans réellement vouloir un compromis et une paix, à la différence de la majorité de la population. Aujourd'hui l'attaque sur le Liban, qui possède un gouvernement démocratique et se débarasse petit à petit de l'emprise de la Syrie, est dangereuse. Elle renforce la popularité du Hezbollah et nie toutes les évolutions politiques et démocratiques de ce pays depuis des années.
Les vrais couards, comme toujours, ce sont les dirigeants des autres pays, qui laissent faire du moment que leurs intérêts ne sont pas atteints.

"De la modération et du bon sens avant toute chose", pourquoi n'est-ce pas le credo des politiques...

Ecrit par : Zkark | lundi, 17 juillet 2006 17:01

Chère Anne et cher Bernard, non, je n'ai rien à offrir d'autre que de la désolation, de la consternation et du dégoût. La note se nommait "limites". Les miennes effectivement. Je les assume pleinement et je ne vous empêche en rien de me critiquer pour celà. Vous êtes chez vous et en avez le droit.

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 17:05

Souvenons nous qu’Israël a assassiné le chef historique du Hamas. Quelques années plus tard, son mouvement prend le pouvoir en Palestine. Quelle preuve s’il en fut de l’inefficacité de toute politique qui croit qu’il est bon politiquement de répondre au terrorisme par un terrorisme d’Etat. L’Etat français en Algérie, l’Etat britannique en Irlande, l’Etat espagnol au Pays basque ont eu recours à des moyens similaires, toujours sans succès. Il n’y a pas d’autre bonne politique que la négociation.

Ecrit par : Caroll | lundi, 17 juillet 2006 17:07

@Guy,

Vous êtes trop fort dans la langue de bois, vous devriez faire de la politique.

Mais heureusement qu'il y a d'autres juifs qui se battent pour la dignité de leur peuple et qui ose dénoncer LEUR extrémistes :

http://www.ujfp.org

Ce ne sont pas les seuls mais en france il y a une telle omerta dans la communauté juive, une telle inquisition, que toute critique de la politique israelienne est percu comme traitre ou comme antisémite (le réalisateur israelien Eyal Sivan traité de juif antisémite par Finkelcrotte, on aura tout vu).

Monsieur Birendbaum, vous ne brillez pas par votre courage.

Ecrit par : yohan | lundi, 17 juillet 2006 17:13

@ Sacha
"Auquel cas, et c’est peut-être finalement la seule question à laquelle il faudrait répondre avant de donner son avis sur ce conflit : celle de la légitimité d’Israël."
Et dans ce cas sur quelle base étudier la légitimité ? Les pays mulsumans qui entourent Israël te répondront non. Comme Israël a un siège à l'ONU pour moi cette question ne se pose pas.
Je te trouve sévère avec Shotgun : tu ne peux pas nier que les pays musulmans de la région ne sont pas des démocraties et que le niveau d'alphabétisation reste toujours assez bas dans un grands nombre d'entre-eux. Tu ajoutes à cela une belle propagande d'État alliée à la main mise des religieux.


C'est avec une grande inquiètude que j'observe cette guerre se mettre en place là-bas. Ce week-end, je n'ai pas eu l'occasion de suivre les choses. En plus je suis trop jeune pour avoir un souvenir des autres guerres de cette région.
Je suis déçue de me rendre compte que la Syrie a encore le pouvoir au Liban, sinon comment expliquer la réaction du gouvernement libanais et la fait que le Hezbollah fait passer sa guerre avec Israël avant le bien-être de son pays ?
Est-ce que les Israéliens sont en train de vivre cette nouvelle guerre, comme nos ancêtres ont abordé la première guerre mondiale (la der des ders) ou est-ce qu'ils ont intégré le fait que la paix ne sera toujours pour eux que provisoire ? (question tout à fait naïve de ma part, ne pas y voir d'arrière pensée ni d'idéologie).

Ecrit par : carole | lundi, 17 juillet 2006 17:14

@ Yohan,

Il faudrait savoir, d'un côté les juifs "extrêmistes" lui reprochent de ne rien dire, de l'autre les jr (judéo-ramollos) de se taire aussi. Il a au moins cette cohérence de continuer de s'affliger du spectacle donné. C'est son droit. Critiquable (je ne m'en suis pas privé) certes, mais son droit tout de même.

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 17:19

@ Yohan. Je passe ma vie à dénoncer les extrémistes de tous bords et contrairement à vous, je me moque de leur religion... Vous êtes tombé dans le panneau que je dénonçais m'interpeler à partir de ma religion et sur une communauté qui pour moi n'existe pas.

"Mais heureusement qu'il y a d'autres juifs qui se battent pour la dignité de leur peuple et qui ose dénoncer LEUR extrémistes :"

La dignité de mon peuple... Les Français ?

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 17:15

oui la guerre c'est pas bien, la guerre c'est moche et ça fait des morts partout.
qui n'est pas d'accord avec ça?
outre le fait que je ne suis ni juive, ni musulmane, ni palestinienne, ni israélienne, ni journaliste, je ne sais jamais à quel moment je dois remonter pour savoir qui a eu tort en premier, quand on me demande de sortir la boîte à gifles pour les filer à qui va ma défaveur.

si je garde en mémoire ce que m'ont raconté lapierre et collins sur comment les palestiniens ont du quitter leur maison de ô jérusalem, je me dis qu'il est un peu dur le proprio du coin qui a signé un bail exclusif avec une partie de ses créatures faites à son image sans penser qu'élire une partie excluait d'office les autres.

et j'avoue que naître dans des zones enclavées d'où je ne peux sortir- ne serait-ce que pour travailler- en ne sachant pas si je vais passer ou non, mon fils ou ma fille, mon petit fils ou ma petite fille idem parfois à quelques encablures de la maison où vivaient mes ancètres, je ne voudrais pas connaître.

si je me fis à larteguy et à moshé dayan sur les murailles de jérusalem, je repense à la question que lartéguy pose aux soldats de 67: combien durera la guerre? réponse: autant qu'israel durera...toujours.
Aie! ça commence mal...

puis il demande au général yoffé: et maintenant que la guerre est finie?

réponse: la guerre n'est pas finie(....) à nous de trouver une solution au problème des réfugiés palestiniens: peut-être une confédération. ce sera long et difficile. mais nous découvrirons cette solution...d'une manière empirique, en apprenant à mieux connaître, et nous comprendre avec les palestiniens.
Là il y a plus d'espoir aurait-on pu dire...



et je me demande si moshé dayan n'a écrit que pour la préface de lartéguy: notre force, celle de nos chefs et de nos soldats tient d'abord à ce principe: jamais nous ne nous abriterons derrière des barbelés ou des fortifications artificielles, nous chargerons l'ennemi, nous nous porterons sur son propre territoire.

parce que les barbelés et les fotifications artificielles sont bien là.

et j'avoue pourtant que me lever la peur au ventre sans savoir si il y aura ou non une bombe dans le bus que je vais prendre, je ne souhaiterais pas connaître.

si je remonte plus loin, si je pense à massada ou à shoah, ma conscience tremble et je ne sais plus que penser une fois encore.

alors je suis comme guy dans ces cas là...
je ne sais pas! et pourtant j'essaie

par contre je connais mara.
qui c'est mara?
une de mes voisines.
le monde est un village savez-vous!

mara la libanaise et moi la française sommes nées dans le même pays, la côte d'ivoire. mais nous ne nous connaissons que depuis que nous habitons près l'une de l'autre sur une terre si la révolution française n'avait pas eu lieu serait peut-être revenue de fait à un sieur de votre connaissance( mais ça, se pourrait être l'objet d'une discussion plus légère dans un autre moment...).
revenons à mara.
jamais revenue voir les siens et elle était sur le point d'y partir quand une bombe éclate à beyrouth et tue Raffic Harriri.
son mari et elle renoncent et vont à abidjan, ils connaissent mieux le terrain!
ils devaient y partir à beyrouth, là, bientôt.
décidement, la poisse est tenace!

et mara pleure!
samir son mari aussi, plus discrétement, comme un homme.
pleure ce pays qu'elle voudrait bien sentir et cette famille qui essuie les bombes.

et si je connaissais louise, j'en parlerais tout pareil!

alors aujourd'hui permettez moi d'avoir une petite pensée juste humaine et non politique pour ceux qui se prennent des bombes sur la tête sur ce côté de la planète sans faire de distinction et sans chercher à savoir qui a commencé le premier. comme monsieur birenbaum

il y a des jours comme ça où avoir des références et des postures, c'est vachement dur

quant à savoir si ce sont les israéliens qui sont responsables, seul ceux-ci peuvent le dire en disant individuellement, moi je me reconnais dans cette action ou pas.

vous croyez que je me sens responsable du cadeau fait à guy drut, moi?
mais non, chirac ne m'a pas consultée.

je suis responsable de mes actes et de mes positions, c'est déjà beaucoup pour ma petite personne, je ne vais pas en plus me rendre comptable de ce que je ne contrôle pas...

Ecrit par : bérangère | lundi, 17 juillet 2006 17:35

@yohan

d'accord avec guy sur un point: respectez la sensibilité d'un juif qui ne s'éprouve pas comme tel ni par la religion, ni par l'appartenance au peuple juif. C'est son droit et son choix.

Mais même quand, comme moi, on se sent une appartenance au peuple juif (ce qui n'empêche pas d'être pleinement français d'ailleurs), on s'interroge.

Effectivement, si pour vous un "bon juif", c'est un juif proche de l'UJFP, c'est à dire un juif opposé non pas à telle ou telle politique, mais convaincu que l'existence d'israel est au mieux un non-sens, au pire un crime, je comprends que vous voyiez "omerta" et "inquisition" au sein de la communauté juive.

Cela revient à considérer que les seuls "bons français" sont les adhérents de Lutte Ouvrière, et à dénoncer "l'inquisition" contre ces courageux porte-paroles du vrai peuple sous prétexte que leurs positions sont à la fois extrémistes et minoritaires. Ce que sont les positions antisionistes de l'UJFP.

Quant à l'antisémitisme juif, il existe, même s'il ne faut pas l'exagérer. Je ne sais pas si Eyal Sivan est antisémite, et je m'en fous. Je sais qu'il est l'auteur d'un article intitulé "la dangereuse illusion des juifs de france", qui m'avait beaucoup énervé parce qu'il imputait la responsabilité d'actes antisémites à la communauté juive française, qu'il connait d'autant moins qu'il n'est même pas francophone. Je sais aussi qu'il est l'auteur d'un film qui "joue" sur une comparaison malsaine entre la Shoah et le drame palestinien, en multipliant les références plus ou moins assumées au film de Lanzmann. Permettez moi de considérer que ce bonhomme n'est, pour ces raisons, pas tout à fait honorable. Et ça voyez-vous, ce n'est ni de l'inquisition, ni de l'omerta, c'est une critique. Mais les mêmes qui dénoncent un "intolérable chantage" à l'antisémitisme s'abritent aussi derrière la "dénonciation de la politique d'israel" pour ne pas avoir à répondre aux critiques les plus légitimes qui leur sont faites. C'est ainsi que Sivan ne s'est jamais expliqué. Curieux? Non, symptomatique

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 17:40

@Guy :Chère Anne et cher Bernard, non, je n'ai rien à offrir d'autre que de la désolation, de la consternation et du dégoût. La note se nommait "limites". Les miennes effectivement. Je les assume pleinement et je ne vous empêche en rien de me critiquer pour celà. Vous êtes chez vous et en avez le droit."

Mais non, nous sommes chez toi ; et personnellement, j'apprécie ton hospitalité !

@tous : je ne fuis pas le débat, mais je dois stopper là pour aujourd'hui.
Nous aurons (sûrement, et hélas) l'occasion de reparler de tout ça …

Ecrit par : Bernard Langlois | lundi, 17 juillet 2006 17:42

@guy,

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est totalement injuste d'exiger de tous les juifs français qu'ils condamnent la politique israelienne comme s'ils y étaient pour quelque chose...(à noter que l'on trouve normal de demander à n'importe quel musulman français de condamner Ben Laden sous peine d'excommunion).

Cependant, lorsque le CRIF, censé représenter TOUS les juifs de france, représente les intérêts israeliens en France, fait tout pour faire monter les tensions communautaires, protège des milices armés (LDJ et Betar) il est du devoir des JUIFS MÉDIATIQUES COMME VOUS, de les dénoncer, du moins de leur interdire de s'exprimer en VOTRE NOM !!!!!

Elle est là votre responsabilité, vous avez la possibilité de vous exprimer, un luxe que beaucoup de juif n'ont pas, alors faites le et ne laissez pas croire que les Enrico Macias, les Boudjenah, les Arno Klarsfeld, et autres suppôts du CRIF (Conseil Représentatif des Israeliens en France) s'expriment au nom de la communauté juive francaise.

Vous étiez autrement plus vindicatif contre Dieudonné qui ne vous a rien fait, mais contre qui vous vous êtes senti juif tout d'un coup !!!

Guy ne me laissez pas croire que vous êtes seulement courageux contre les faibles et veul contre les puissants (le CRIF à qui Sarko fait la courbette) ??? Cela ne ressemble tellement pas à nos journalistes français ca !!!

Ecrit par : yohan | lundi, 17 juillet 2006 17:54

@Sacha

Oui effectivement, ils vivent dans des pays en voie de dévellopement avec à leurs frontières et sur leurs écrans de télé un monde d'apparente oppulence duquel ils sont exclus.

Et que de cette frustration naisse un sentiment de révolte, c'est totalement compréhensible.

Et puisqu'il faut préciser je ne dis pas que cela justifie les enlévements et les attentats, je dis que ça nous permet de comprendre le cheminement qui peut pousser un mec de 16 ans à se faire sauter dans un bus. Même si c'est à la limite de l'entendement pour nous qui avons grandi en paix.
Nous qui avons grandi à une époque où dés l'école on nous a appris à nous méfier des dogmes, du nationalisme et des fanatismes de tout poil. Nous qui n'avons jamais rien eu à défendre que nos acquis sociaux. Mais justement, avec quelle détermination et quelle passion parfois.
Ce qui peut nous permettre d'entrevoir le début du commencement de ce que peut ressentir les enfants d'un peuple qui n'a presque plus rien à perdre.

Alors oui, j'éprouve une certaine compassion pour les Palestiniens, même si je ne peux pas réellement les comprendre. Car au final ma vision du monde est sans doute plus proche de celle d'un homme qui aurait grandi dans un quartier de la classe moyenne à Tel Aviv.

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 18:00

Mon avis est clair quant à moi,

Pas de pitié pour les terroristes,
pas de pitiés pour les négationnistes,
pas de pitié pour les extrêmistes antis démocrates expansionnistes,
pas de pitiés pour l'armée du néant.
Pas de pitié pour ceux qui font tuer leurs amis ou leurs enfants au nom de Dieu.

Ecrit par : olivier | lundi, 17 juillet 2006 18:01

Yohan voici une note publiée sur ce blog le 22 février. Fouillez dans les archives, cela vous évitera bien des errements à mon sujet.

mercredi, 22 février 2006
La "communauté juive".

"La communauté juive a peur". "La communauté juive est inquiète". "Les représentants de la communauté juive appellent à manifester". Etc.
Depuis l'atroce meurtre d'Ilan les médias à l'unisson évoquent à la une - souvent, certes, par facilité d'expression - des réactions, visiblement collectives d'une "communauté juive".
De même les "représentants" - souvent auto-proclamés - de cette même "communauté" font-ils état, eux-aussi publiquement, de leur inquiétude, au nom justement de cette même "communauté juive".
Régulièrement pourtant les mêmes - médias et "représentants" - viennent s'inquièter des possibles dérives communautaristes des uns ou plutôt des autres...
Si nous arrêtions tous de faire agir, parler et réagir des "communautés" qui n'ont en vérité d'existence que virtuelle ne parviendrions nous pas à réduire la dislocation qui mine le pays ?

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 18:01

@Davit T

Je n'ai pas l'intention d'engager un débat avec vous. Je tiens juste à vous dire ceci :

Autrefois l'antisémitisme, c'était ceux qui n'aiment pas les juifs.

Aujourd'hui, l'antisémitisme c'est ceux que les racistes israeliens n'aiment pas.

Et concernant Eyan Sival, il vit en France et parle français aussi bien que vous. Il s'agit comme le courageux Adler (le roi du retournement de veste) avait qualifié Rony Brauman (fondateur de Medecins Sans Frontiere), d'un traitre juif !!!!! Mais où on va là ????

Et apres ca nous fait la leçon sur le vilain communautarisme des vilains arabes et noirs ???? pfffff

Inutile de me répondre, je ne cherche pas le débat. Je suis intervu sur ce fil, uniquement pour interpeler Guy sur sa lacheté.....il ne critiquera jamais Israel car il sait ce qui est arrivé à Richard Labevierre, Alain Menargues de RFI, Daniel Mermet de Radio-France, Edgard Morin, Pascal Boniface, etc.....le petit Guy veut pas perdre sa place !!!

Je le comprends mais dans ce cas, faut arrêter de faire la leçon aux autres !!

Ecrit par : yohan | lundi, 17 juillet 2006 18:14

@Guy,

Je prend acte de cet article dénoncant la récupération politicienne de l'horrible meutre d'Ilan. Mais avouez que cela pèse peu dans la balance comparé au travail de sape du CRIF.

Mes interrogations sont celles du francais lambda, écoeuré de la classe politique et du 2 poids 2 mesures. Je ne suis pas raciste ni antisémite, mais croyez moi que le travail CRIF est contre-productif et dangereux à long terme. Si ce n'est pas aux juifs francais de les dénoncer alors je ne sais pas qui devrait le faire.

Je ne tiens pas à vous faire perdre plus de temps que cela. J'ai dit ce que j'avais à vous dire. Je vous remercie d'avoir bien voulu échanger ces propos avec moi. En attendant que chacun fasse ce qu'il à faire et qu'il s'étonne pas du résultat.

Proverbe algerien : la vérité est comme un bouchon de liège qui flotte dans l'eau.

Ecrit par : yohan | lundi, 17 juillet 2006 18:25

intéressant blog, on y voit tous les poncifs éculés et les commentaires convenus mais cela reste bien plus intéressant que ce qu'en disent les politiques. Ici on communique même si la question n'a pas avancée d'un iota, une question qui, n'ayant pas été posée par Guy, l'est par les internautes, enfin, disons qu'il apportent une réponse en posant la question qui les arrange.

Pas facile de dire des choses originales et utiles. Je suis certain que Guy serait le premier à publier un ouvrage percutant sur cette question, mais la percussion n'est pas accessible au nombre. Foucault nous manque.

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 18:33

on dit que les tensions du Proche-Orient représentent une sorte de thermomètre de l'Etat du monde.

Si tel est le cas, le monde est en crise

Un peu de hauteur. Que dirait le vieux de la montagne ?
Que le monde construit après 1945 était instable, malgré les tentatives de stabilisation et qu'un monde nouveau viendra qui sera peut-être tout aussi instable. Inutile d'accuser les dirigeants. Si on tirait au sort en mettant au pouvoir des citoyens lambda, le monde exploserait

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 18:39

Qui est le bluffeur ?


Sur l'échiquier politique, certain connaissent les réponses, les autres doivent jouer et répondre aux questions, qui est le bluffeur parmi les politiques, les médiatiques ?

Bon, je me sauve, c'est l'heure du bluffeur

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 18:42

"Inutile de me répondre, je ne cherche pas le débat. Je suis intervu sur ce fil, uniquement pour interpeler Guy sur sa lacheté.....il ne critiquera jamais Israel car il sait ce qui est arrivé à Richard Labevierre, Alain Menargues de RFI, Daniel Mermet de Radio-France, Edgard Morin, Pascal Boniface, etc.....le petit Guy veut pas perdre sa place !!!

Je le comprends mais dans ce cas, faut arrêter de faire la leçon aux autres !!"

juste à côté de la plaque Yohan... De quelle place parlez-vous ?
Par ailleurs tous ceux que vous citez n'ont pas perdu leur place, loin de là, il y en a même parmi eux qui existaient moins avant et avaient bien moins de soutiens. Bref, vous mélangez tout.

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 18:50

@ Tous

Vous tombez tous dans le piège que l'on a vous a tendu pour empêcher toutes manifestations anti-guerre et tous soulèvements pacifistes. Cette nouvelle guerre est le début de la guerre USA-IRAN. Israël n'est que le bras armé des US et le Liban, un leurre...

Ce scénario était écrit depuis longtemps et pendant que vous vous déchirez sur la complexité autour du problème israelo-palestien ce sont les enjeux énergitiques et monétaires mondiaux qui se jouent. Et pendant le temps où chacun cherche à dénouer les fils de la complexité, personne ne sort dans la rue pour crier : NON

Ecrit par : NON | lundi, 17 juillet 2006 18:52

@ Dacid T : "Sinon, on a raison de condamner l'ampleur des représailles israéliennes. On a tort de prendre à la légère une escalade voulue par Hamas et Hezbollah et commanditée par la Syrie et l'Iran."

Non mais tu t'es relu mon gars ? Sont-ce la Syrie et l'Iran qui obligent l'Etat d'Israël à massacrer des civils ? Garde raison, s'il-te-plaît.

Ecrit par : Olivier Bonnet | lundi, 17 juillet 2006 18:56

@ non,

encore le vieux débat de la manipulation américaine.
Qui ne manipule pas en politique, en géo politique, en état de paix ou en état de guerre?...

C'est vous le naïf.

Qui lutte contre "notre modèle de démocratie" avec les pires "armes"; celles du terrorisme et de la terreur?
Qui nie l'eistence d'un pays, qui en appelle à sa disparition?

Face à une telle perfidie, une tel absolutisme, une telle menace, seule la fermeté sauvera notre civilisation... humaniste.

Ecrit par : olivier | lundi, 17 juillet 2006 19:00

@ David T : encore plus fort
"Quant à ma position, elle est celle de la communauté internationale"

La communauté internationale qui s'abstient de critiquer Israël, sous le diktat de Condo Rice (au récent G8), alors que 85 Palestiniens et 162 Libanais sont morts depuis le début du Tsahal tour 2006 ?

Excusez-moi, mais je suis dégoûté.

Ecrit par : Olivier Bonnet | lundi, 17 juillet 2006 19:01

NON à la destruction de Liban, en tous les cas.

Yohan, ton outrance envers le Crif est aussi ridicule que la mienne à propos de l'explosion guerrière israélienne.

Fulca, Fulca, Fulca, nous nous connaissons maintenant depuis longtemps. Comment peux-tu raisonnablement en appeler à Foucault, lui qui était tombé en pamoîson devant la Révolution iranienne de 79 ? Révolution qui a porté au pouvoir le chiisme, l'aile la plus archaïque de l'islam.

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 19:02

@ Olivier, gardez-la, votre "fermeté" pour "sauver notre civilisation". Oubliez que c'est Israël qui bombarde et posez-vous la question : est-ce légitime de massacrer des innocents ?

Ecrit par : Olivier Bonnet | lundi, 17 juillet 2006 19:04

@ Mathieu : bon d'accord, alors, mais que sont censés faire les Palestiniens ? Pourquoi refuses-tu de condamner Israël ?

Ecrit par : Olivier Bonnet | lundi, 17 juillet 2006 19:09

@ David tout court : agresseur, le Hezbollah ? Ne sont-ce pas les soldats d'Israël qui ont franchi la frontière du Liban ? Ah oui, je vois, tu t'alignes sur la position officielle de l'Etat hébreu pour dire que la capture s'est déroulée en territoire irsraélien... Donc tuons 162 Libanais, pour sauver deux soldats enlevés. Et c'est pas fini. Tu es content , David ?

Ecrit par : Olivier Bonnet | lundi, 17 juillet 2006 19:14

Olivier, les soldats ont été enlevés sur le territoire israélien, c est une réalité. Le meurtre d innocents est inacceptable. Voilà. Ca nous mène où ?

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 19:18

Effectivement Guy, tu te caches !!!
On sent ton malaise de loin car d'habitude tu n'es pas avare de commentaires et analyses...sur tous les sujtes y compris les guerres en général. Mais comme je dis toujous tu as tes raisons d'adopter cet attitide mais dans ce cas il faut une certaine constance dans ton comportement.

Ecrit par : ed | lundi, 17 juillet 2006 19:19

@yohan

Je vous confirme qu'eyal sivan ne parle pas suffisamment le français pour écrire dans cette langue, que son article incendiaire a été écrit en hébreu, et qu'il ne connait absolument pas la communauté juive française. Au passage, j'ai émis deux critique précises à son endroit, et je n'ai qualifié personne de "traitre juif". Vous me répondez à côté, sans répondre aux deux points cités, par un amalgame assez grossier entre adler et moi d'un côté, brauman et sivan de l'autre. apprenez à distinguer les choses, vous serez plus pertinent. De la même manière, je ne crois pas avoir parlé de communautarisme noir et/ou musulman. Encore moins "vilains".

@olivier bonnet

Je me suis parfaitement relu, je vous remercie. Et précisément, je dis bien que la réaction israelienne n'est pas légitime. Mais je dis aussi, et visiblement ça dépasse votre entendement qui est bien court, que quand le hamas et le hezbollah enlèvent trois soldats et en tuent huit dans la même semaine, ils savent très bien ce qu'ils font, qu'ils le font sur commande, et qu'ils le font non seulement en anticipant, mais en souhaitant une forte réaction israelienne. Que l'Iran, qui arme le Hezbollah, et la Syrie qui lui assure un appui logistique, soient prêts à combattre israel jusqu'au dernier libanais est une évidence qui n'a échappé qu'à vous. Le Liban est pris en otage dans un conflit qui le dépasse; libre à vous d'en penser ce que vous voulez, et de considérer que les attaques au missile sur Haifa sont plus légitimes que le bombardement des positions du hezbollah, ça vous regarde! Mais vous me laisserez libre à la fois de dénoncer la réaction israelienne excessive et sans doute contre-productive, et l'instrumentalisation du Liban par la Syrie et l'Iran. Et gardez pour vous votre dégout unilatéral, il ne vous honore pas.

Quant à la communauté internationale, qui présente pour une fois un front uni - avec des pays comme la russie et la france qui sont quand ils le veulent très peu sensibles aux pressions américaines - elle dit une chose très simple: la solution à cette crise passe par un cessez-le-feu et par le désarmement du hezbollah. Si vous êtes pour le maintien d'une milice islamiste inféodée à l'Iran d'Ahmadinejad au sein de l'état libanais soit disant souverain, dites le, et assumez le.

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 19:27

@olivier bonnet
"Tsahal tour 2006"

S'il y a bien un truc que je déteste, c'est "l'humour" ordurier et nauséabond de ces lignes. On reconnait la médiocrité et la bassesse à ce genre de scories. En écrivant ce genre de choses, vous croyez peut-être être méchant; vous n'êtes que bête.

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 19:34

Pause musicale

Est-ce que quelqu'un pourrait faire taire cette scie de Human League sur laquelle depuis 1984 nous nous agitons comme des malades en nous persuadant qu'il s'agit d'un nouveau pas de danse

"She is awakened by the screams
Of rockets flying from nearby
And scared she clings onto her dreams
To beat the fear that she might die
And who will have won
When the soldiers have gone
From the Lebanon
The Lebanon"

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 19:46

@olivier
Je n'ai guère le temps de répondre. Vite fait : Ce n'est pas de théorie du complot dont je parle mais d'analyse. Relisez le scénario de la guerre USA-IRAN dont tout le monde parlait en début d'année.
Je n'ai la prétention de convaincre personne, je donne juste un nouvel angle de reflexion à ceux que ça intéresse qui ont envie d'écouter les infos autrement.
Avez vous notez le lapsus de Chirac lors de sa conférence de presse. Il a employé le mot Iran à la place de Liban, parfois les lapsus sont évocateurs.
Qui peut croire une seconde, que l'enlèvement de 2 soldats israeliens justifie autant de victimes civiles et la destruction d'un pays tout jsute reconstruit. Il faut être sérieux.
Le scénario était écrit depuis longtemps. En live et pendant que je vous écrit, à l'instant, Bush dénonce l'axe du mal qui passe par Téhéran et Damas. Je me donnais trois jours, ça arrive beaucoup plus vite que prévu..... Je persiste et je signe NON... à cette nouvelle guerre.

Ecrit par : NON | lundi, 17 juillet 2006 19:52

@ Ralph Column,

tu ne sais rien de 1979, qui était un coup de dés, Foucault a jugé positivement le coup de dés mais n'a pas été dupe du résultat

@ Intéressant de voir comment le débat louvoie. La démocratie du net, c'est le non pouvoir des ignorants, la politique, c'est le pouvoir de ceux qui savent mais qui sont partisans

Vive le monde !

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 19:54

Autre sujet: Les caissières du Monoprix Saint-Antoine à Paris
http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/PIEDS/PIEDS20060717.ram

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 20:02

@Olivier
Nulle part je refuse de condamner la politique d'Israël. Je refuse de NE condamner QUE la politique d'Israël, nuance importante. Tu pose la question "est-ce légitime de massacrer des innocents?" en ayant l'air de ne la poser qu'au sujet de la politique d'Israël. Elle se pose également pour les actes terroristes du Hamas. Et la réponse est la même. Conclusion, ce que sont censés faire les Palestiniens c'est, comme le gouvernement israélien, arrêter le massacre de civils qui ne mène à rien d'autre qu'à poursuivre le cycle attentats/bombardements pour se mettre à la table des négociations.

Ecrit par : Mathieu | lundi, 17 juillet 2006 20:09

Je n'en savais rien, mais sur tes conseils, j'ai lu tous les papiers qu'il écrivit à cette époque. J'en suis tombé par terre.
============
Au fait, Harry Rozelmack présente le journal de Tf1. Parce qu'il est bon.

Ecrit par : Column | lundi, 17 juillet 2006 20:12

Faudra-t-il un Yalta 2 pour consigner les résolutions une fois le carnage achevé ?

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 20:29

"Effectivement Guy, tu te caches !!!
On sent ton malaise de loin car d'habitude tu n'es pas avare de commentaires et analyses...sur tous les sujtes y compris les guerres en général. Mais comme je dis toujous tu as tes raisons d'adopter cet attitide mais dans ce cas il faut une certaine constance dans ton comportement".

ed si en fouillant les archives vous trouvez une note - une seule - sur une guerre où je me lance dans de grandes analyses je vous paye le coup.
Par ailleurs, comment peut-on dire à quelqu'un qui s'expose chaque jour à votre regard qu'il se cache ? Pour moi c'est un mystère.

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 20:29

Je me porte témoin auprès de Guy qui s'est défendu de prendre de la hauteur suite à mon constat qui me concerne également.

Il n'est pas possible de prendre de la hauteur, sans connaître l'essentiel des faits, présents et passés, sans les instruments de la philosophie, sans l'intuition d'un artiste.

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 20:34

@Guy,

Vous ne sur-réagissez pas à l'événement et c'est, je crois, la bonne attitude.

Condamner, dénoncer, fustiger: est-ce qu'on se rend compte du vide de ces mots-là ?

Et ceux qui sont systématiquement dans un camp s'ôtent la possibilité même de réfléchir: ils ont une opinion toute prête quoi qu'il arrive.

Ecrit par : Eric | lundi, 17 juillet 2006 20:48

Michel Foucault : "Inutile de se soulever ?"
(Le Monde 11-12 mai 1979 in Dits et écrits III :

"Nul n'a le droit de dire : "Révoltez-vous pour moi, il y va de la libération finale de tout homme." Mais je ne suis pas d'accord avec qui dirait : "Inutile de vous soulever ce sera toujours la même chose. " On ne fait pas la loi à qui risque sa vie devant un pouvoir. A-t-on raison ou non de se révolter ? Laissons la question ouverte. On se soulève, c'est un fait ; et c'est par là que la subjectivité (pas celle des grands hommes, mais celle de n'importe qui) s'introduit dans l'histoire et lui donne son souffle. Un délinquant met sa vie en balance contre des châtiments abusifs; un fou n'en peut plus d'être enfermé et déchu; un peuple refuse le régime qui l'opprime. Cela ne rend pas innocent le premier, ne guérit pas l'autre, et n'assure pas au troisième les lendemains promis. Nul, d'ailleurs, n'est tenu de leur être solidaire. Nul n'est tenu de trouver que ces voix confuses chantent mieux que les autres et disent le fin fond du vrai. Il suffit qu'elles existent et qu'elles aient contre elles tout ce qui s'acharne à les faire taire, pour qu'il y ait un sens à les écouter et à chercher ce qu'elles veulent dire. Question de morale ? Peut-être. Question de réalité, sûrement. Tous les désenchantements de l'histoire n'y feront rien : c'est parce qu'il y a de telles voix que le temps des hommes n'a pas la forme de l'évolution, mais celle de l'"histoire", justement. Cela est inséparable d'un autre principe : est toujours périlleux le pouvoir qu'un homme exerce sur un autre. Je ne dis pas que le pouvoir, par nature, est un mal; je dis que le pouvoir, par ses mécanismes, est infini (ce qui ne veut pas dire qu'il est tout-puissant, bien au contraire). Pour le limiter, les règles ne sont jamais assez rigoureuses ; pour le dessaisir de toutes les occasions dont il s'empare, jamais les principes universels ne sont assez stricts. Au pouvoir il faut toujours opposer des lois infranchissables et des droits sans restrictions. Les intellectuels, ces temps-ci, n'ont pas très bonne "presse" je crois pouvoir employer ce mot en un sens assez précis. Ce n'est donc pas le moment de dire qu'on n'est pas intellectuel. Je ferais d'ailleurs sourire. Intellectuel, je suis. Me demanderait-on comment je conçois ce que je fais, je répondrais, si le stratège est l'homme qui dit: "Qu'importe telle mort, tel cri, tel soulèvement par rapport à la grande nécessité de l'ensemble et que m'importe en revanche tel principe général dans la situation particulière où nous sommes", eh bien, il m'est indifférent que le stratège soit un politique, un historien, un révolutionnaire, un partisan du chah ou de l'ayatollah; ma morale théorique est inverse. Elle est "antistratégique" : être respectueux quand une singularité se soulève, intransigeant dès que le pouvoir enfreint l'universel.

Choix simple, ouvrage malaisé : car il faut tout à la fois guetter, un peu au-dessous de l'histoire, ce qui la rompt et l'agite, et veiller un peu en arrière de la politique sur ce qui doit inconditionnellement la limiter.

Après tout, c'est mon travail ; je ne suis ni le premier ni le seul à le faire. Mais je l'ai choisi."

Ecrit par : stubborn | lundi, 17 juillet 2006 20:51

très beau billet. Ne soyons pas embarqués dans cette jolie guerre mais le pourrons nous ?

Ecrit par : brigetoun | lundi, 17 juillet 2006 20:51

beau texte, c'est bien ce que je disais, selon Foucault, jouer un coup de dés est l'essence de l'humanité historique,

alea jacta est

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 20:56

eschatologie ou téléologie ?

là est la question


qui commente ?

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 21:13

@GB
"Par ailleurs, comment peut-on dire à quelqu'un qui s'expose chaque jour à votre regard qu'il se cache ? Pour moi c'est un mystère."
Cela le restera tant que vous n'aurez pas lu mon livre, où j'explique comment Ardisson se cache dans la lumière.
Je démontre également que cette technique est employée par GB (http://telepublique.blogspirit.com/archive/2006/07/14/guy-birenbaum-l-ardisson-de-l-edition.html)
C'est une technique de manipulation qu'emploient des gens connus, espérant que leurs auditoires seront aussi naïfs que GB (faussement naïf en ce qui le concerne).

Par ailleurs, il est normal que Foucault soit cité sur ce blog comme un intellectuel de référence. Voici l'analyse par un intellectuel digne de ce nom, Raymond Boudon, de l'oeuvre majeure de Foucault, "Surveiller et punir" :
"La théorie de Foucault est évidemment bâtie de telle façon qu'elle ne résiste pas à un examen sérieux. D'abord, elle part d'une hypothèse dépourvue de fondement (la prison augmente la criminalité de façon absolue). Cette hypothèse lui permet de créer une pseudo-énigme scientifique (pourquoi la prison a-t-elle été maintenue alors que chacun s'accorde à trouver - proposition qu'on ne saurait en fait tirer des citations produites par Foucault - qu'elle ne contribue pas à diminuer la criminalité ?). Enfin, il résout cette énigme en utilisant une méthode généralement proscrite dans un travail scientifique, celle qui consiste à expliquer une cause par ses effets non voulus : la prison est utile à la police, qui est elle-même utile à la classe dominante."
Raymond Boudon, L'idéologie ou l'origine des idées reçues, p. 200 de la version poche - essais, Fayard

Ecrit par : Jean Robin | lundi, 17 juillet 2006 21:16

@Fulcanelli

En l'absence de l'acuité d'une vision foucaldienne, et puisque pour prendre de la hauteur dans ce débat il nous faut un philosophe avec une intuition d'artiste, peut-être devrions nous faire appel au binome BHL/Dombasle.

@Robin

Vous êtes en boucle, ça devient trés lassant !

Ecrit par : shotgun | lundi, 17 juillet 2006 21:24

@Fulca
this text especially for you :-)

@JeanRobin
Si Boudon le dit, dans c'cas !

Ecrit par : stubborn | lundi, 17 juillet 2006 21:30

@ Jean Robin

Foucault a reconnu qu'il a donné aux gens des boîtes à outil pour penser.

Boudon met en cause l'usage de l'outil.

Tu n'es pas convaincant Jean Robin, jeune loup de la gent médiatique qui veut être calife à la place...

bref, ce qu'on ressent, c'est que tu reproches à Guy d'être un calife mais d'ici 15 ans tu ne voleras pas plus haut. Tu ferais mieux de te maudire, toi et ta génération incapable d'ouvrir un monde, repliée sur des tactiques, dommage qu'un Broch ne soit pas là pour signaler l'étrange défaite d'une jeunesse dépourvue de toute dimension historique.

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 21:32

Vu le trafic, j'en profite pour caser mon projet de livre

d'abord une expérience vécue

http://www.u-blog.net/Fulcanelli/article/bio1

puis un dossier

http://www.u-blog.net/Fulcanelli0/note/11

quelques textes accessoires dont l'étrange défaite de la recherche

http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/EDRF

pas de synopsis, à prendre ou à laisser. Guy n'a pas donné de réponse. Appel au éditeurs. Vous ne regretterez rien, vous aurez contribué à donner une passerelle à l'un des grands savants du 21ème siècle, trop génial pour avoir le Nobel

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 21:42

TEL AVIV, ENVOYEE SPECIALE. Pluie de roquettes sur le Nord d'Israël, bombardements israéliens sur le sud Liban, Beyrouth et Baalbek • Les appels au calme lancés dans les grandes capitales n'ont pas été entendus • Le Premier ministre Ehud Olmert a dénoncé l'axe du mal «de Téhéran à Damas» •

GW Bush a exporté sa bêtise en Israël,

encore une piste de décollage sur ce blog, pour l'instant, la thèse des internautes au cerveau anesthésié tient la route, ce qui a deux conséquence, les médias peuvent continuer à diffuser leur dauble et la révolution des pronétaires est une couillonade, les internautes sont des bavards, figure dérivé du pilier de bistrot, à causer de tout en toute innocence

Fuck the Internet, nique ta Net !

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 21:57

Je me détourne cinq minutes de la rédaction de mon petit bouquin sur Finkie, à paraître chez le Boss, qui est mon AMI et mon CAMARADE, pour vous suggérer de ne pas vous laisser distraire par les petits cris du connard d'au-dessus. On a tous croisé de ces pauvres mecs qui mendiaient chez les autres un peu de public pour leurs divagations.

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | lundi, 17 juillet 2006 22:07

@ Sébastien,

ça fait un peu secte ton intervention, le boss et tutti quanti quoique le boss aime bien se faire appeler le boss en déclamant qu'il n'y a pas de boss ***


*** à lire comme un exemple de réplique d'une attaque de troll. Au troisième degré comme d'hab

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 22:11

On vit une sale époque

de tout de marasme, des dirigeants, des journalistes, des éditeurs, des marchands de canon font leur beurre. Et si derrière tout ça le véritable ressort était l'argent.

Le nombre de mercenaire s'accroît, avec l'intensité du marasme.

Vous dîtes quoi ? ***

*** à noter la manière dont l'auteur amène sa question, avec moulte sous-entendus *******


******* vous êtes des nuls !

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 22:18

Je vais prendre le train en marche mais ... je rentre et... ne supporte pas trop l'invective ou la mauvaise foi !


@David T je vous cite vers Olivier Bonnet :


A olivier bonnet
"Tsahal tour 2006"

S'il y a bien un truc que je déteste, c'est "l'humour" ( NDLR y'-a t-il un humour en ce moment ??? ) ordurier et nauséabond de ces lignes. On reconnait la médiocrité et la bassesse à ce genre de scories. En écrivant ce genre de choses, vous croyez peut-être être méchant; vous n'êtes que bête... ( NDLR et vous celui qui détient la vérité ? )
Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 19:34

A olivier bonnet
....Quant à la communauté internationale, qui présente pour une fois un front uni - (NDLR Ah bon ? ) avec des pays comme la russie et la france qui sont quand ils le veulent très peu sensibles aux pressions américaines - elle dit une chose très simple: la solution à cette crise passe par un cessez-le-feu ( NDLR Sur le Liban aussi ? ) et par le désarmement du hezbollah ( et des milices armées dans les térritoires ? ). Si vous êtes pour le maintien d'une milice islamiste inféodée à l'Iran d'Ahmadinejad au sein de l'état libanais soit disant souverain, dites le, et assumez le. ( NDLR C'est vous qui parliez de grossierté ? )

Ecrit par : David T | lundi, 17 juillet 2006 19:27

Il serait trop long ici ( est-ce le lieu ? le moment ? ) d'écrire depuis la guerre des 6 jours en 1967 ( faire la génèse ?) ce qui se passe dans cette région.

N'écrivez pas l'histoire avec une gomme Cher Davis T ( sic ) ou bien dites franchement que vous ne supportez pas le débat d'idées... Sharon est en vie artificiellement, Sabra se souvient encore...de ses massacres ! vous voyez l'un ne pouvant justifier l'autre encore que... La capitale à Jérusalem Est et le respect des territoires pouvant être une première étape, non ?

Salut !

NDLR = Alain ( pas journaliste )

Ecrit par : Alain | lundi, 17 juillet 2006 22:25

J'avais assisté il y a quelques temps à une conférence animée par un spécialiste -reconnu- de géopolitique du moyen-orient, que l'on appelera F.E. A la fin de la conférence, il avait dit: les gens parlent sans arret du moyen orient, mais combien connaissent l'hygrométrie du Golan, la religion secrete des Druzes, la question cruciale d'Alexandrette?" J'avais trouvé cette phrase loufoque, car on n'a pas besoin de connaitre tout ça pour parler, discuter, discutailler du moyen orient, n'est ce pas? Mais plus le temps passe et plus je me dis que si l'on n'a pas une connaissance approfondie de la géographie, de l'histoire, de la religion et de la mentalité de cette région, alors l'Orient compliqué reste bien compliqué et n'importe quel journaliste bobo , qu'on appelera B.L, pourra débiter des conneries avec un grand naturel sans grand risque de se faire contredire.

Ecrit par : harry | lundi, 17 juillet 2006 22:30

Les maîtres du Hezbollah sont en Syrie et en Iran. Mais si les Israéliens n’avaient pas envahi en 1978 et 1982 le Liban pour y déloger l’OLP, la Syrie ne serait pas à son tour intervenu dans ce pays. Rappelons à ceux qui l’ont un peu oublié que l’OLP n’a pas été seulement la cible d’Israël mais également de l’Etat Hachémite (Jordanie) et des Syriens. Rappelons également que si le Hezbollah a pu s’emparer du Sud-Liban si facilement c’est aussi parce que les Israéliens ont évacué cette région sans condition il y a peu.

Dans la dégradation de la situation actuelle, il faut noter :
1 ) que l’action d’un commando palestinien contre des militaires israéliens est intervenue au moment même où le président de l’Autorité palestinienne tentait de relancer le processus de paix en s’adressant directement au peuple palestinien par voix de référendum ;
2) qu’Israël a répondu à cette provocation par des actions militaires « disproportionnées » ;
3) que le Hezbollah a profité de cette opportunité pour intervenir à son tour ;
4) qu’Israël a persévéré et amplifié son action en s’attaquant cette fois à un autre Etat de la région.

Je maintiens que le seul Etat qui puisse avoir dans cette région une politique « raisonnable », c’est Israël. Parce que c’est le seul Etat démocratique de la région, et parce que c’est avant tout son intérêt. Le rêve d’un Grand Israël (s’il a vraiment existé) n’est aujourd’hui plus crédible. Enfin l’opinion publique israélienne et la majorité des partis politiques de ce pays ont admis l’existence à plus ou moins court terme d’un Etat palestinien à leurs portes. Le plan de paix initié par Rabin a bel et bien existé, preuve que cette solution est possible. Ensuite il y a eu l’assassinat de Rabin et surtout la politique menée par Sharon qui a consisté à renégocier par la force ce plan de paix et à trouver tous les prétextes possibles pour reculer l’échéance en affaiblissant le pouvoir de l’Autorité palestinienne. Il y a eu également très certainement du côté palestinien une volonté de « jouer au plus fin ». Le Hamas n’aurait jamais accédé au pouvoir sans ce double jeu des uns et des autres. C’est le coup de l’huître et des plaideurs.

Tout est-il à refaire ? Non. L’histoire ne va pas se répéter. Je vois mal l’armée israélienne envahir le Liban jusqu’à Beyrouth et la Syrie faire de même. Il s’agit plutôt me semble-t-il d’un nouvel et énième épisode de ce conflit vieux de près de 60 ans auquel nous assistons, certes dramatique, mais qui ne sera pas un remake de 82-83. L’intervention d’Israël s’arrêtera quand elle le jugera utile, c’est à dire quand elle aura suffisamment détruit les infrastructures militaires du Hezbollah et quand très certainement les pressions américaines interviendront.
Israël n’a pas d’autre solution que de trouver les moyens d’une paix durable dans cette région, et Israël sait que cela passe inévitablement par la création d’un Etat démocratique palestinien.

Ecrit par : Caroll | lundi, 17 juillet 2006 22:36

@harry

Est-il nécessaire d'avoir les connaissances que vous décrivez pour avoir une opinion sur cette région du monde ? Vous avez entendu parler de Victor Hugo et vous avez certainement une opinion sur ses écrits... l'avez vous rencontré ? Et connaissez vous toute son oeuvre y compris celles jamais plubliées ?

Ecrit par : Alain | lundi, 17 juillet 2006 22:37

Mais plus le temps passe et plus je me dis que si l'on n'a pas une connaissance approfondie de la géographie, de l'histoire, de la religion et de la mentalité de cette région, alors l'Orient compliqué reste bien compliqué et n'importe quel journaliste bobo , qu'on appelera B.L, pourra débiter des conneries avec un grand naturel sans grand risque de se faire contredire.

voilà un constat intelligent mais qui n'épuise pas le gouffre du mystère

Quand on est extérieur, la seule attitude intelligente est de trouver un point de perspective que les partisans de l'intérieur ne peuvent trouver. Chacun ses volontés et interêts. Quand la tension devient insupportable pour le monde, l'extérieur intervient, comme dans le cas de 1944

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 22:37

petitjean, pensez à vous hydrater...

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 22:38

"""Tout est-il à refaire ? Non. L’histoire ne va pas se répéter. Je vois mal l’armée israélienne envahir le Liban jusqu’à Beyrouth et la Syrie faire de même. Il s’agit plutôt me semble-t-il d’un nouvel et énième épisode de ce conflit vieux de près de 60 ans auquel nous assistons, certes dramatique, mais qui ne sera pas un remake de 82-83. L’intervention d’Israël s’arrêtera quand elle le jugera utile, c’est à dire quand elle aura suffisamment détruit les infrastructures militaires du Hezbollah et quand très certainement les pressions américaines interviendront.
Israël n’a pas d’autre solution que de trouver les moyens d’une paix durable dans cette région, et Israël sait que cela"""

voilà qui devient un peu plus intelligent. Deux inconnues. Quel est le jeu du Hezbollah avec les Palestiniens, représenté par un être bichéphale Hamas Fatah ? Les Israéliens sont-ils prêts à négocier un retour aux frontières de 1967 moyennant une feuille de route de paix ?

A mon avis, le conflit ne peut pas cesser et la solution finale viendra inéluctablement, sauf miracle de l'humain

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 22:44

@Fulcanelli

Toi quand t'a une idée derrière la tête tu l'as pas ailleurs...

Si GB n'a pas répondu, peut-être at-il une bonne raison ? je blague bien entendu, j'ai vu se bousculer l'autre jour chez 'carrefour' entre le "dictionnaire du cynisme social" Chez un éditeur sympa ... et le "Coluche" chez "Privé" ( aussi sympa ) une foule qui ... attendait le "Ouellebecque" de novembre prochain... et le Giesberg de dans deux ans uniquement pour payer les impots du premier !

Incroyable !!

Ecrit par : Alain | lundi, 17 juillet 2006 22:46

Fulcanelli, "la solution finale", c'est LE dérapage d'une journée déjà fertile en écarts. Ne croyez-vous pas qu'on pouvait se passer de celui là ?

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 22:47

@ Guy, c'est le premier dérapage*** que je me suis permis, pourquoi n'avoir pas réagi aux autres pistes de décolages, et dieu sait si j'en ai semé

*** sciemment voulu, pour voir et j'ai vu

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 22:51

@Fulcanelli

Toi quand t'a une idée derrière la tête tu l'as pas ailleurs...


@ Alain, ce jugement est tout à fait vrai, je suis obstiné tant qu'on me n'a pas signalé que mon dessein ne peut pas se réaliser. Pour l'instant ce n'est pas le cas, alors je persisterai mais sans envahir le blog de Guy, juste une piqûre de rappel pour les éditeurs de passage

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 22:54

Too much is never enough ?

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 22:54

@Guy

Otez moi d'un doute, ( je ne viens pas souvent ) Jean Robin c'est pas Hello6 d'il y a quelques mois ? c'est pas sa famille ? oupsssssssss il sont au moins deux... Mais que fait la police !!!

Ecrit par : Alain | lundi, 17 juillet 2006 22:54

Meuh non Alain, petitjean c'est le prince de l'édition, le Nijinsky du dos carré, le roi de la jungle, le plus fort de tous ; en cinq mots : LE MEILLEUR D'ENTRE NOUS !

Ecrit par : guy birenbaum | lundi, 17 juillet 2006 22:57

@Guy

Le prince de l'édition ? un concurent ? (et Fulca qui cherche) ...Le Nijinsky du dos carré ( là tu fais fort ) La danseuse des faubourgs Polonais, je le crois PAS !! MEILLEUR D'ENTRE NOUS ? Casse toi mécréant !! t'a rien à foutre dans not' monde, d'abord est-ce le même ? Ba non Môssieur Nicolas !

Bon "petitjean" marche à l'ombre...

Ecrit par : Alain | lundi, 17 juillet 2006 23:08

Assez d'accord avec Fulcanelli pour dire que ces dicussions, loin de constituer une forme de média alternatif, ne sont que la version internet du café du commerce.
Je n'en comprends que mieux la retenue de GB (même si, comme le fait remarquer BL, compassion n'est pas solution).
Car, entre David T, qui nous explique que l'action du Hezbollah a été organisée par la Syrie et l'Iran qui espéraient précisément cette réaction d'Israel, et je ne sais plus qui, qui nous apprend que cette guerre n'est qu'une phase de préparation à une opération israélo-américaine contre Téhéran, on est servi.
Qu'en savez-vous ? vous avez vos entrées à la CIA ? au Mossad ? ... que savez-vous de qui tire quelles ficelles, dans quel but ?
De ce que je comprends des actions actuelles d'Israel, c'est qu'elles n'ont pas pour objectifs de libérer des soldats ou de détruire le hezbollah.
De ce que je comprends du conflit israélo-palestinien, le blocage principal pour un retour aux frontières de 1967 est que trop de "dirigeants" israéliens n'en veulent pas, et rêvent encore du Grand Israel.
Et sur ces deux points je peux me tromper...

Ecrit par : Thau | lundi, 17 juillet 2006 23:09

"De ce que je comprends des actions actuelles d'Israel, c'est qu'elles n'ont pas pour objectifs de libérer des soldats ou de détruire le hezbollah.
De ce que je comprends du conflit israélo-palestinien, le blocage principal pour un retour aux frontières de 1967 est que trop de "dirigeants" israéliens n'en veulent pas, et rêvent encore du Grand Israel.
Et sur ces deux points je peux me tromper..."

Il y a un rapprochement entre la grande Serbie et le grand Israël mais attention, ne pas juger, les histoires et la géographie sont distinctes. Israël voudrait détruire le Hezbollah mais ne le peut pas, Israël ne veut pas des frontrière de 67 et c'est sa faille éthique et politique

Ecrit par : Fulcanelli | lundi, 17 juillet 2006 23:15

@Fulca

Regarde ta BAL sur ton blog !

Ecrit par : Alain | lundi, 17 juillet 2006 23:39

Guy vous vous perdez en enculage de mouches !

Votre post n'est pas sain et je ne le crois pas sincère.

En amateur de foot, je suis certain qu'au bout du bout du banc de touche, où vous vous trouvez présentement, vous connaissez la couleur de votre maillot.

*******************************

Sur le plan militaire l'attaque du hezbollah est une aubaine; voilà 5 ans que ce groupe de terroristes s'arme, se renforce et se permet des attaques injustifiées contre israel , tout ceci israel le savait mais ne pouvait rien faire car une guerre préventive aurait attiré les foudres diplomatiques de toutes les chancelleries.

Aujourd'hui c'est une autre affaire le hezbollah a franchi la limite inacceptable, le rapt et le meurtre de soldats, qui plus est sur le sol israelien. Nasrallah fait dans son froc car il pensait que les israeliens allaient la jouer easy (quelques répliques, échanges de prisonniers, etc) mais voilà les israeliens ont decidé d'y aller franco et de lui mettre la fessée deculotté devant ses 4 femmes. L'arabie saoudite toute entière attend le bouquet final, c'est dire.

Le hic et je reconnais bien là le hezbollah, c'est que les malins ont des missiles iraniens sol-sol de 150km de portée menaçant prestement TLV.
En ce moment nous prions pour que tsahal detruise ces missiles à temps.

L'aviation d'israel vaincra-t-elle seule ces fous d'allah ? Je l'espère car à défaut les forces terrestres devront entrer serieusement au liban et les pertes humaines iront en grandissant, d'autant que le liban sud a été truffé par le hezbollah de mines anti vmc.

Je les félicite du peu de mort relatif côté libanais, il y a toujours trop de mort evidemment mais pensez que si la syrie était au commande il y en aurait 10 fois plus.

Le hezbollah gangrène le liban depuis trop longtemps, il faut en finir une fois pour toute pour que ce beau pays reparte fier, fort et libéré de la tutelle syro-iranniene.
Une chose cpdt, cette opération israelienne en terre libanaise doit être la derniere et pour ce faire les libanais doivent avoir le courage d'étendre leur souveraineté sur tout leur territoire (ici réside le côté diplomatique de l'affaire)

Notez que les chancelleries occidentales sont trop contentes qu'israel se charge de la basse besogne, eux auront les mains propres au moins...

J'ai parlé de tout ça avec un serveur de chez Rimal, le restau libanais de la rue de courcelles et il n'était pas tres loin de mes vues, il regrette seulement que son pays soit faible au point que ce doit être un voisin qui fasse le travail

Selon une rumeur persistante de cette fameuse communauté juive, Sarko serait sur le point de se rendre à Haifa pour temoigner de son amitié envers israel, y perd pas le nord le bougre !

Ecrit par : ABE COHEN | lundi, 17 juillet 2006 23:50

@Alain

Pourquoi ce "sic" à côté de "David T", ce qui n'est jamais que mon prénom, suivi de l'initiale de mon nom?

Oui, je trouve malsain l'humour d'un type qui écrit "tsahal tour 2006", alors qu'on parle d'événements graves, meurtriers, aux conséquences encore imprévisibles. J'aurais trouvé tout aussi malsain l'humour d'un type qui aurait écrit "hezbollah show 2006", d'ailleurs. Avez-vous seulement lu ce à quoi je répondais, et avez-vous essayé de comprendre, avant de réagir avec votre cerveau reptilien? J'en doute un peu, pour tout dire. Et non, je ne prétends pas "détenir la vérité", mais je prétends avoir le droit de donner mes opinions. ça semble vous déranger... je m'en remettrais!

Oui, la communauté internationale présente un front uni, comme l'ont noté la plupart des journaux. Et comme on a pu le voir d'évidence au sommet du G8. Mais on le devinait déjà au moins depuis l'intervention de Chirac du 14 juillet, où il a dénoncé la réaction israelienne, mais aussi appellé à la restitution des otages israeliens et au désarmement du hezbollah, de même qu'il a dit son intime conviction que certains pays, qu'il n'a pas nommés, étaient derrière le hezbollah. Est-ce que l'opinion de Chirac est criminelle? Avez-vous d'autres sources permettant de dire que la communauté internationale est divisée? Avez-vous une analyse divergente qui s'appuierait sur un ou deux faits (je ne suis pas gourmand)? ça m'intéresserait de la lire. Bien davantage en tous cas qu'un pauvre "ah bon", qui suggère beaucoup, mais sans rien dire.

Pour le reste, je ne suis pas certain de tout comprendre à ce que vous dites, ou avez voulu dire. Je me suis exprimé sur la crise libano-israelienne actuelle, et vous voulez me faire remonter à 67 d'un côté, et élargir mon propos aux territoires palestiniens de l'autre. Puis vous vous égarez du côté de sabra et chatila avant de parler comme d'une "première étape" de rien moins que la résolution du conflit israelo-palestinien.

J'ai plutôt tendance - parfois trop - à répondre aux objections, mais puisque vous mélangez tout, et parlez de tout à la fois, ça m'est très difficile. Mais pourquoi prétendre que je refuse le "débat d'idées" avant même d'avoir essayé?

J'ai énoncé ce que je crois être vrai, et ce que je crois être juste, concernant cette crise-ci, dans sa singularité. Je n'ai pas prétendu énoncer la vérité même du conflit israelo-palestinien ou israelo-arabe, dans sa dimension historique et géographique.

J'ai dit quelle était la position de la communauté internationale (cessez-le-feu et désarmement du hezbollah). Est-ce vrai? est-ce faux? Je veux bien en débattre, mais à condition que vous en disiez quelque chose. Olivier Bonnet n'a d'ailleurs pas contesté cela, mais a prétendu qu'il s'agissait en fait d'un diktat américain. Je lui ai effectivement demandé s'il était contre le désarmement du hezbollah. J'aurais pu aussi lui demander s'il était contre le cessez-le-feu. Vous jugez la question polémique? grossière? Je la crois au contraire tout à fait légitime. c'est votre droit de ne pas partager cet avis, mais alors maintenez un minimum de cohérence: ne me faites pas de procès d'intentions!

Une dernière chose par parenthèse: Sharon, à Sabra et Chatila, s'est comporté d'une manière inexcusable, indigne, et immorale, en laissant les milices chrétiennes d'Hobeika massacrer les camps palestiniens alors qu'il en contrôlait militairement l'accès. Que les libanais, qui ont à panser les plaies d'une guerre civile, privilégient une mémoire qui fait de l'ennemi commun (israelien) le principal responsable, en "oubliant" qu'il s'agissait d'abord d'un massacre inter-libanais, c'est leur droit, et c'est sans doute une nécessité politique et nationale. Qu'ils aient préféré oublier jusqu'au nom de tous les massacres inter-libanais qui se sont produits avant et après l'intervention israelienne relève sans doute de la même nécessité. Que depuis Paris, vous justifiiez l'action présente du hezbollah, menée depuis un territoire qu'israel a évacué, par ces massacres inter-libanais d'il y a 25 ans, c'est moins excusable. Non seulement parce que ce n'est pas très malin, mais surtout parce que cela revient à considérer que le hezbollah n'a pas une doctrine, une stratégie, des objectifs, et qu'il n'est qu'une force de "réaction", ce qui est à la fois très absurde, et qu'on pourrait considérer sans trop forcer la note comme un peu raciste.

Bien à vous,

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 00:59

@Thau

Je n'ai pas d'entrées ni au Mossad ni à la CIA. J'observe. Et j'écoute. L'armement du Hezbollah est iranien, c'est de notoriété publique. La direction du Hamas est à Damas, ce n'est pas un secret. L'enlèvement de soldats est une pratique nouvelle; une escalade en matière qualitative, qui ne pouvait qu'appeller une réaction "musclée" de la part d'israel. La réaction israelienne l'est trop, et je l'ai dit, mais ce n'est pas ici la question. Ces opérations ont eu lieu au moment même où l'Iran, isolé, allait subir une résolution du conseil de sécurité. Et ces opérations démontrent dans le même temps que la présence syrienne était une garantie de sécurité pour le Liban. Alors bien sûr, je n'ai pas de preuves, mais le faisceau d'indices me parait convainquant. D'ailleurs, Chirac n'a-t-il pas dit le 14 juillet sa "conviction" que certains pays étaient derrière le hezbollah? Lui, en tous cas, dispose de rapports de services secrets.

Au passage, ceux qui prétendent qu'il s'agit d'une "phase d'une guerre contre l'Iran" n'ont pas complètement tort. Il y a des tensions, chacun l'a noté, entre l'Iran et son président très belliqueux, israel qui est dans sa ligne de mire et les USA dont il contrecarre les projets irakiens de l'autre. Je ne sais pas si une "vraie" guerre se prépare contre l'Iran (j'en doute, pour un tas de raisons), mais il est évident que chacun aujourd'hui "montre les crocs", et que les libanais sont otages d'une crise qui les dépasse largement.

C'est pourquoi d'ailleurs je pense que vous avez raison sur votre premier point: les opérations israeliennes n'ont pas (uniquement) pour objectif de libérer les prisonniers ou de briser le hezbollah. Elles sont une démonstration de force destinée à la Syrie et à l'Iran, afin que ces pays désarment (ou acceptent le désarmement) du hezbollah, et afin de "restaurer la capacité de dissuasion" israelienne, comme on dit (en bon français de montrer ses muscles sur le dos des libanais qui n'en peuvent mais)

En revanche, sur le deuxième point, vous vous trompez: les israeliens depuis longtemps, la classe politique de gauche depuis 15 ans, et la droite modérée depuis Sharon, ont bel et bien abandonné toute idée de "grand israel". leur objectif aujourd'hui n'est plus du tout idéologique, et est purement sécuritaire.

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 01:15

@ Sacha

à vous lire, on dirait que vous mettez sur le même plan Israël, état de droit démocratique, le Liban, pays sous influence étrangère, les territoires qui ne sont même pas un état.
trois peuples qui vivent sur des planètes différentes, à des époques différentes, tout on étant voisins.
ce n'est pas une insulte que de dire que les palestiniens et leurs voisins arabes ont du chemin à faire pour parvenir à être des démocraties.

pour ma part je ne critique pas "à priori" la riposte, je la comprend. je ferais la même chose, j'imagine, si ma famille était menacée par des fanatiques religieux.

on peut naturellement souhaiter qu'Israël parvienne à neutraliser les missiles du Hezbollah. mais pas à n’importe quel prix.

dans l'idéal cela serait plutôt le travail de l'ONU ou des libanais eux mêmes. de même que peut-être ce serait à la "communauté internationale" de prendre en main les territoires, les mettre sous tutelle, comme au bon vieux temps des protectorats.

n'en déplaise aux bien pensants...

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 01:56

@ ABE COHEN

"L'aviation d'israel vaincra-t-elle seule ces fous d'allah ?"

oui. ils en ont les moyens. mais est-ce souhaitable ?
ce n'est pas à Israël de régler cela.
ce pays est déjà suffisamment détesté dans la région : il n'y a aucun besoin d'en rajouter.
lorsque il y a bagarre, c'est à l'arbitre d'intervenir.

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 02:08

j'ai réflechi dans la journée



"BEYROUTH (AP) - Le Hezbollah a rejeté lundi les propositions internationales de cessez-le-feu, accusant les envoyés étrangers d'accorder du temps à Israël pour poursuivre son offensive au Liban afin de contraindre le pays du Cèdre à la soumission"

"Le Premier ministre israélien Ehud Olmert a affirmé à la Knesset que l'offensive se poursuivrait tant que les soldats israéliens enlevés mercredi par le Hezbollah ne seraient pas libérés et que l'armée libanaise ne contrôlerait pas le sud du Liban."

c'est donc pour récuperer les soldats israéliens et rendre le contrôle du sud aux libanais que les israeliens pilonnent le liban.

quelle cruche je suis!

les civils morts seront donc le prix du sang du liban pour n'avoir pas su faire le ménage sous le joug syrien... mais et la fusée iranienne Zelzal qui pourrait aller jusqu'à Tel-Aviv, quelqu'un l'a vue?
non parce que le coup des armes dont tout le monde se doute de l'existence et qu'on a jamais vu, on m'a déjà fait le coup.

en tout cas personne n'a l'air de vouloir lâcher prise et moi, il faut que je me détermine sinon je risque d'être coupable de ce que les autres auront plus de talent à dénoncer.

d'ailleurs à propos:
mardi 18 juillet 2006, 0h05
Rassemblement à New York en signe de soutien à Israël

"NEW YORK (AP) - Elie Wiesel, prix Nobel de la paix, des dirigeants juifs et des élus américains dont les sénateurs Hillary Clinton et Frank Lautenberg ont participé lundi à New York à une manifestation de soutien à Israël rassemblant plusieurs milliers de personnes, à l'heure où se poursuivent les affrontements entre l'Etat hébreu et le Hezbollah.

"Nous nous tiendrons au côté d'Israël parce qu'Israël défend les valeurs américaines ainsi que les valeurs israéliennes", a lancé la démocrate Hillary Clinton, l'ancienne Première dame des Etats-Unis.

Elie Wiesel, rescapé des camps de concentration nazis, a pour sa part estimé qu'Israël était menacé "par deux mouvements totalitaires, le Hamas et le Hezbollah, dont l'objectif unique est de détruire l'Etat juif". "Israël se défend", a-t-il souligné."


eh ben voilà, tout le monde a donné son avis et a signifié vouloir la paix,aimer la paix et la démocratie ( sauf le Hezbollah mais ça c'est le plus clair dans l'affaire).

bon comme personne semble s'en préoccuper moi je soutiens les libanais, vous savez ceux qui vivent au liban, le terrain de jeu préféré des gens cités plus haut.

à mon avis y a pas loin que du coup ça soit la dernière et je ne sais pas si il restera beaucoup de libanais debout pour reconstruire le beau, fier et libre liban. il y en a déjà plus hors du pays que dedans...

par ce que moi je ne sais pas quantifier à quel moment on parle de peu de morts ( 200 et 500 blessés au dernier compteur en 6 jours).
c'est peut-être moins que la syrie n'aurait fait mais patience, allez savoir si dans quelques jours...

maintenant si c'est en syrie et en iran que ça se passe, pourquoi le liban?
ça me fait le même effet que de chasser les talibans en irak?
maintenant qu'ils y sont, on ne les trouve plus alors qu'avant il n'y étaient pas et on les y voyait.
j'y comprends plus rien...

faut me pardonner, c'est mon cerveau d'huitre et l'habitude des conversations café du commerce qui fait son effet.

et puis je ne peux me fier qu'aux journalistes alors faut s'en prendre à eux.


et s'il vous plait, une question bête:

c'est pourquoi cette habitude de mettre des initiales partout pour citer les gens, c'est pour paumer le simple pékin qui tomberait ici, lui donner l'impression qu'ici on est trop balèze pour lui?
c'est un quizz?
ce f.e là c'est frederic elmert? c'est un gros mot?

et l'hydro-machin, c'est un château d'eau?
et alexandrette? c'est une reprise d'alexandrie, alexandra?

pourquoi il faut toujours qu'il y ait des gens qui font de la retention d'info?ou qui parlent en code pour que celui qui ne fait pas parti du sérail ait envie de se tirer ailleurs.

ah, les monstres sacrés ne sont beaux que de loin...

Ecrit par : bérangère | mardi, 18 juillet 2006 02:25

Il est deux heures 10 et je viens de rentrer du boulot. Je viens de prendre connaissance du débat du jour et j'ai bien du mal à exprimer mon opinion. J'ai apprécié les interventions de Fleuryval et j'ai détesté toutes celles qui distribuent des bons ou mauvais points aux uns et aux autres des belligérants, alors, je n'en donnerais pas plus.
Pour ceux qui appellent à une solidarité avec Israél, je pose la question, le pays est-il toujours le même aprés tant d'années de guerre, n'a t-il pas perdu en cours de route le message d'espoir dont il était porteur ? Et ce champ de ruines, économiques et humains qui l'entoure n'en sommes nous pas aussi largement responsables.
Peut-on attendre de réfugiés parqués depuis 60 ans qu'ils dépassent leur ressentiments et trouvent en eux-mêmes la force héroïque de la Paix et du dialogue ?
Si l'Iran et la Syrie y font la Loi, n'est ce pas en raison de notre abscence en définitive ?

Ecrit par : borneo | mardi, 18 juillet 2006 02:33

@ bérangère

"Rassemblement à New York en signe de soutien à Israël"

cela semble vous déranger... les USA prennent toujours parti pour Israël, plus par opportunisme que par conviction d'ailleurs.

et ce n'est pas forcement un cadeau pour ce pays d'être tant aimé par une superpuissance que beaucoup de monde déteste.

mais ça, les israéliens devraient un jour finir par le comprendre.

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 02:37

Guy, je reviens, c'est la nuit chez vous.
Je reviens et je trouve le blog en vrac... pffff...
S j'étais encore à Paris, je vous inviterais à boire un verre pour parler d'autre chose, regarder le monde différemment, je vous dirais de venir voir Valparaiso.
Cela ne signifierait en aucun cas fermer les yeux sur les horreurs du monde ou d'oublier les guerres, mais ca vous permettrait de décompresser de tant d'énergie accumulée aujourd'hui sur ce blog qui est avant tout le vôtre, quoi que vous en disiez, et où nous sommes chez vous.
C'est étonnant comme certains de vos visiteurs sont en attente de quelque chose de vous, de plus que ce que vous donnez. Et pòurtant vous donnez beaucoup... trop peut-être. Alors, attention, ne vous faites pas dévoré par la virtualité.
Comme le disait Kundera, la vie est ailleurs (que sur un blog).

Ecrit par : Bertrand Paramo | mardi, 18 juillet 2006 03:00

et votre texte s'intitulit "limites", de limes en latin qui peut signifier aussi frontières... tout est problèmes de idtnace, de frontières et de limites personelles.
Je trouve courageux, moi, de votre part, de nous montrer votre frontière.

Ecrit par : Bertrand Paramo | mardi, 18 juillet 2006 03:02

@ David T
Evidemment que je condamne le Hezbollah. Mais je suis outré que la communauté internationale s'aligne sur la position israélienne, sous la pression Etats-Unienne, pour exiger en préalable la libération des deux soldats et le démantèlement du Hezbollah, alors que c'est l'offensive israélienne qu'il faut stopper tout de suite. Israël est en train de détruire totalement le Liban.
Casques bleus au Liban, casques bleus à Gaza !
Pas possible ? C'est bien dommage.

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 03:46

(je n'ai pas lu les 163 commentaires ci-dessus)
"Hors des périodes électorales, nous n'avons AUCUN pouvoir sur ceux que nous élisons."

Totalement faux !!!
La guerre du Vietnam, vous connaissez ?
Pensez-vous vraiment que la mobilisation des anti guerre US a été sans conséquence sur l'attitude du gouvernement US ?

Vous savez en France, sur un autre sujet, il y a eu une certaine mobilisation, contre un certain CPE... Projet mis à la poubelle sous la pression populaire... et vous venez nous dire une platitude comme celle là ?

Mais en disant cela Monsieur Birenbaum, vous niez les fondements même de la démocratie...

Et si vous croyez que le peuple israélien n'a aucun pouvoir en dehors des périodes électorales, c'est que vous considdérez qu'Israël n'est pas vraiment une démocratie (il y a beaucoup de dictatures où l' on vote... vous souvenez-vous de la récente "péroiode électorale boiélorusse")

Le peuple israélélien sera comptable devant l'histoire, de sa réaction ou de sa passivité face à l'attitude de son gouvernement ! C'est l'évidence même !!

Ecrit par : Jacques Adam | mardi, 18 juillet 2006 03:56

Eh bien on va s'arrêter là pour ces limites... Je nie les fondements de la démocratie si vous voulez.

Pire :

'Guy vous vous perdez en enculage de mouches !

Votre post n'est pas sain et je ne le crois pas sincère.

En amateur de foot, je suis certain qu'au bout du bout du banc de touche, où vous vous trouvez présentement, vous connaissez la couleur de votre maillot'.

Je crois pour tout vous dire que beaucoup ne supportent pas que je ne raisonne pas en noir et blanc. À l'inverse, lorsque je prends une position, la moitié me la reproche.
Je pense qu'au delà de MES limites, celles que je montre sans honte, le blog a montré là ses limites...et les vôtres.

Ecrit par : guy birenbaum | mardi, 18 juillet 2006 06:33

oui

Ecrit par : Bertrand Paramo | mardi, 18 juillet 2006 06:45

souece : http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1152991173/



Uri Avnery 15 juillet 2006

"L’objectif réel

L’OBJECTIF RÉEL est de changer le régime au Liban et d’y installer un gouvernement fantoche.

C’était l’objectif de l’invasion du Liban par Ariel Sharon en 1982. Ce fut un échec. Mais Sharon et ses disciples à la direction militaire et politique n’y ont en fait jamais renoncé.

Comme en 1982, l’opération actuelle a été planifiée et elle est menée en totale coordination avec les Etats-Unis.

Comme alors, il ne fait aucun doute qu’elle est coordonnée avec une partie de l’élite libanaise.

Voilà pour l’essentiel. Tout le reste n’est que bruit et propagande.

A LA VEILLE de l’invasion de 1982, le Secrétaire d’Etat, Alexander Haig, avait dit à Ariel Sharon que pour lancer l’invasion, il faudrait qu’il y ait une provocation claire qui la ferait accepter par l’opinion mondiale.

La provocation a bien eu lieu - exactement au moment voulu -quand le groupe terroriste d’Abou Nidal a essayé d’assassiner l’ambassadeur israélien à Londres. Elle n’avait aucun rapport avec le Liban, et encore moins avec l’OLP (l’ennemi d’Abou Nidal), mais elle a servi de prétexte au projet.

Cette fois-ci, la provocation nécessaire a été fournie par la capture de deux soldats israéliens par le Hezbollah. Tout le monde sait qu’ils ne pourront être libérés que dans le cadre d’un échange de prisonniers. Mais l’énorme campagne militaire qui était prête depuis des mois a été vendue à l’opinion publique israélienne et internationale comme une opération de secours.

(Assez curieusement, exactement la même chose s’était passée deux semaines auparavant dans la bande de Gaza. Le Hamas et ses partenaires avaient capturé un soldat, ce qui a servi d’excuse à une opération massive qui avait été préparée de longue date et dont le but est de détruire le gouvernement palestinien.)

LE BUT AFFICHÉ de l’opération libanaise est de repousser le Hezbollah loin de la frontière, de telle façon qu’il lui soit impossible de capturer d’autres soldats et de lancer des roquettes sur des villes israéliennes. L’invasion de la bande de Gaza a aussi officiellement pour but de mettre Ashkelon et Sderot hors de portée des Qassam.

Ces opérations ressemblent à celle de 1982 « Paix en Galilée ». On a alors dit à l’opinion publique et à la Knesset que le but de la guerre était de « repousser les katyushas à 40 kilomètres de la frontière ».

C’était un mensonge délibéré. Au cours des onze mois précédents, pas une seule fusée katyusha (ni un seul tir) n’avait été lancée par dessus la frontière. Dès le début, le but de l’opération était d’atteindre Beyrouth et d’y installer un Quisling local. Comme je l’ai raconté plus d’une fois, Sharon lui-même me l’a dit neuf mois avant la guerre, et je l’ai dûment publié à l’époque, avec son consentement (mais sans le citer).

Bien sûr, l’opération actuelle a aussi quelques objectifs secondaires, qui n’incluent pas la libération des prisonniers. Tout le monde comprend que celle-ci ne peut pas être obtenue par des moyens militaires. Mais il est probablement possible de détruire quelques uns des milliers de missiles que le Hezbollah a accumulés au cours des années. A cette fin, les chefs de l’armée sont prêts à exposer la vie des habitants des villes israéliennes qui sont à portée des roquettes. Ils croient que cela en vaut la peine comme s’il s’agissait de pions sur un échiquier.

Un autre objectif secondaire est de réhabiliter le « pouvoir dissuasif » de l’armée. Cette expression est un mot de code pour parler de la restauration de l’orgueil blessé de l’armée, qui a reçu un rude coup après les actions militaires audacieuses du Hamas au sud et du Hezbollah au nord.

OFFICIELLEMENT, le gouvernement israélien demande que le gouvernement du Liban désarme le Hezbollah et l’éloigne de la région frontalière.

Cette exigence est totalement irréalisable sous le régime libanais actuel, un tissu délicat de communautés ethnico-religieuses. Le moindre choc peut démolir toute la structure et jeter l’Etat dans une totale anarchie - surtout depuis que les Américains ont réussi à en chasser l’armée syrienne, seul élément qui a, pendant des années, apporté une sorte de stabilité.

L’idée d’installer un Quisling au Liban n’est pas nouvelle. En 1955, David Ben Gourion avait proposé de prendre un « officier chrétien » et de l’installer comme dictateur. Moshe Sharet avait montré que cette idée était basée sur une totale ignorance des affaires libanaises et l’avait torpillée. Mais, 27 ans plus tard, Ariel Sharon a essayé néanmoins de la réaliser. Bashir Gemayel a donc été installé comme Président, pour être assassiné peu après. Son frère, Amin, lui a succédé et a signé un accord de paix avec Israël, mais il a été chassé du pouvoir. (Le même frère soutient aujourd’hui publiquement l’opération israélienne.)

L’idée aujourd’hui est que si les forces aériennes israéliennes envoient assez de bombes sur la population libanaise - paralysant les ports et les aéroports, détruisant l’infrastructure, bombardant des quartiers résidentiels, coupant l’autoroute Beyrouth-Damas, etc. - les gens seront furieux contre le Hezbollah et feront pression sur le gouvernement libanais pour qu’il réponde aux exigences d’Israël. Etant donné que le gouvernement actuel ne peut même pas envisager cela, une dictature sera installée avec le soutien d’Israël.

C’est la logique militaire. J’ai quelques doutes. On peut supposer que la plupart des Libanais réagiront comme tout autre peuple sur terre : avec fureur et haine envers l’envahisseur. C’est ce qui s’est passé en 1982, quand les Chiites dans le sud du Liban, jusqu’alors dociles comme des agneaux, se sont soulevés contre les occupants israéliens et ont créé le Hezbollah qui est devenue la principale force du pays. Si maintenant l’élite libanaise est soupçonnée de collaboration avec Israël, elle sera balayée. (A ce propos, les Qassams et les katyushas ont-elles incité la population israélienne à exercer des pressions sur notre gouvernement pour qu’il abandonne ? Au contraire.)

La politique américaine est pleine de contradictions. Le Président Bush veut un « changement de régime » au Moyen-Orient, mais l’actuel régime libanais n’a été que récemment installé sous la pression américaine. Pendant ce temps, Bush n’a réussi qu’à briser l’Irak et à causer une guerre civile (comme prévu ici). Il peut obtenir la même chose au Liban, s’il n’arrête pas l’armée israélienne à temps. En outre, un coup dévastateur contre le Hezbollah peut soulever la fureur, non seulement en Iran, mais également parmi les Chiites d’Irak, sur le soutien desquels reposent tous les plans de Bush pour un régime pro-américain.

Alors quelle est la réponse ? Ce n’est pas un hasard si le Hezbollah a réalisé son opération d’enlèvement de soldats à un moment où les Palestiniens appellent au secours. La cause palestinienne est populaire dans tout le monde arabe. En montrant qu’il est un ami quand on a besoin de lui, alors que tous les autres Arabes font lamentablement défaut, le Hezbollah espère augmenter sa popularité. Si un accord israélo-palestinien était conclu aujourd’hui, le Hezbollah ne serait plus rien d’autre qu’un phénomène libanais local, sans rapport avec notre situation.

MOINS de trois mois après sa formation, le gouvernement Olmert-Peretz a réussi à plonger Israël dans une guerre sur deux fronts, dont les buts sont irréalistes et dont on ne peut prévoir les résultats.

Si Olmert espère être considéré comme Monsieur Macho-Macho, un Sharon puissance deux, il sera déçu. De même pour les tentatives désespérées de Peretz d’être pris au sérieux comme un Monsieur Sécurité influent. Tout le monde comprend que cette campagne - tant à Gaza qu’au Liban - a été planifiée par l’armée et dictée par l’armée. L’homme qui prend les décisions en Israël aujourd’hui est Dan Halutz. Ce n’est pas un hasard si le boulot au Liban est revenu à l’armée de l’Air.

Les gens ne sont pas enthousiastes sur la guerre. Ils y sont résignés, dans un fatalisme stoïque, parce qu’on leur dit qu’il n’y a pas d’alternative. Et en effet, qui peut dire le contraire ? Qui ne désire pas libérer les « soldats kidnappés » ? Qui ne veut pas éloigner les katyushas et réhabiliter la dissuasion ? Aucun homme politique n’ose critiquer l’opération (excepté les membres arabes de la Knesset, dont l’opinion juive ne fait pas cas). Dans les médias, les généraux règnent en maîtres, et pas seulement ceux en uniforme. Il n’y a presque aucun ancien général qui ne soit pas invité par les médias pour commenter, expliquer et justifier, tous parlant d’une seule voix.

(Par exemple : la chaîne de télévision la plus populaire d’Israël m’avait invité pour une interview sur la guerre, après avoir appris que j’avais participé à une manifestation anti-guerre. J’ai été très surpris. Mais pas pour longtemps : une heure avant l’émission, un organisateur du débat, confus, a appelé et dit qu’il y avait eu une terrible méprise - ils voulaient en fait inviter le professeur Shlomo Avineri, un ancien directeur général du ministère des Affaires étrangères sur lequel on peut compter pour justifier, en langage diplomatique, tout acte du gouvernement, quel qu’il soit,.)

« Inter arma silent musae » - quand les armes parlent, les muses se taisent. Ou, plutôt : quand les canons tonnent, le cerveau cesse de fonctionner.

ET JUSTE une petite réflexion : quand l’Etat d’Israël a été fondé en pleine guerre, une affiche avait été collée sur les murs : « Tout le pays - un front ! Tout le peuple - une armée ! » Cinquante-huit ans ont passé, et le même slogan vaut toujours. Qu’est-ce que cela nous apprend sur des générations d’hommes d’Etat et de généraux ?

http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1152991173/

Ecrit par : rainbow | mardi, 18 juillet 2006 07:54

Guy, quel manque de courage!!
Si c'était l'Amérique qui tapait sur le Liban, là vous auriez pris parti !!!!
Mais , je comprends votre position!!
Comment prendre parti pour l'un ou l'autre, si vous dénoncez ce que fait Israël, vous êtes à côté du politiquement correct et si vous prenez parti pour eux, vous allez mettre tous les musulmans de France en colère!!!!

Ecrit par : Krist | mardi, 18 juillet 2006 08:51

Comme si Guy avait peur de sortir du politiquement correct ! L'avez-vous déjà lu, cher ami ?
Par ailleurs, il a condamné l'arrestation des députés et membres du gouvernement du Hamas.

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 09:22

Je ne crois pas que ce blog a de limite ni d’ailleurs ceux qui y participent. Les événements sont complexes et peu, pour ne pas dire personne ne peut y concevoir une finalité ni même une orientation.
La Corée le Viet Nam le Cambodge la Nanimie ont montré que ces pays ne décidaient pas de leurs actions. D’autres leur faisaient et les font encore servir d’autres politiques intéressées.
Ensuite il est et restera Jérusalem cité de notre religion du livre à tous les trois. Et pour moi athée chrétien il y a toujours les massacres des milices chrétiennes sur les camps de réfugiés palestiniens.
Personne ne s’est opposé à la Syrie dans le Liban et ses assassinats politiques en série par les services presque secrets syriens et toujours le Hezbollah il y a quelques semaines.
Mais surtout pourquoi le Hezbollah se génère sous protection américaine, et à quelle fin.
Alors ce billet nous préoccupe et surtout nous gène, et bien plus qu’aux entournures. Nous gène nous Français, il nous impose à tous une prise de conscience parce que nous y avons tous des intérêts d’amitié et/ou familiaux.
Ce blog a surtout montrer la limite des dérives que certains politiques voudraient lui attribuer.
Quoi ! un cas extrême pro israélien , pas pro juifs, recadrer par certains, un glissement hasardeux, c’est plutôt rafraîchissant pour nos certitudes émoussées.
Par contre ce qui est apparu, félicité de la technologie. C’est l’âge des bretteurs !
Nous avions l’age de la politique taillée et l’age de la politique polie.
martingrall

Ecrit par : martingrall | mardi, 18 juillet 2006 09:28

Je suis stupéfait pas la "hamassisation", la "hezbolazisation" des esprits de tous nos anciens marxistes français ( et vous êtes nombreux)...

C'est ce même laxisme, ce même reflexe systématique à se ranger du côté de ceux qui "apparaissent" comme les plus faibles, et qui en fait favorise le néant.
Le néant de la France.
... puis le pouvoir au néant.

Je suis chétien, mais je suis aussi un farouche démocrate.
ET je veux que nos démocraties survivent le plus longtemps possible.

ET les anti démocrates on sait QUI ils sont.

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 09:30

TOUT A FAIT DU MEME AVIS QU'OLIVIER!!!

Ecrit par : caroll | mardi, 18 juillet 2006 10:50

@olivier bonnet

la communauté internationale ne "s'aligne" pas sur la position israelienne (ce serait d'ailleurs une nouveauté pour des pays comme la russie ou la france). Elle a une analyse de la situation qui la conduit à penser que cette crise LA (et pas le conflit israelo-palestinien en général) est due à la provocation du hezbollah. Je partage cette analyse, pour toutes les raisons que j'ai citées. Et j'ajoute qu'aucun pays au monde ne pourrait laisser des roquettes être tirées sur ses principales villes sans réagir! Imaginez la ville de Marseille paralysée, ses habitants terrés dans des bunkers, et demandez-vous quelle serait la réaction du gouvernement. Ce qui ne m'empêche pas de juger la réaction excessive. Sans comparer l'incomparable, on peut juger la réaction de zidane excessive, sans perdre de vue la responsabilité de Materazzi.

Je vois de votre côté que vous vous "alignez" sur la position du réseau voltaire, qui est que les soldats israeliens ont été enlevés en territoire libanais. C'est votre droit, même s'il y a quand même là un problème de sources.

J'ajoute aussi que tous ceux qui réclament la fin de l'opération israelienne sans demander le désarmement du hezbollah ne sont pas des amis du liban. le hezbollah, c'est la menace perpétuelle de la guerre civile pour les libanais; c'est l'instrument de puissances étrangères dans un pays dont la souveraineté est constamment remis en question; c'est un mouvement qui tire son pouvoir d'une guerre avec israel qui ne devrait plus avoir lieu d'être puisqu'israel s'est retiré du liban, sous le controle de l'ONU. Non seulement il faut réclamer son désarmement, mais je pense très fortement qu'il fallait le faire depuis des mois, et j'en veux beaucoup à ceux qui étaient en situation, et qui ont préféré "ménager" le hezbollah pour diverses raisons. Ils portent une responsabilité, eux aussi, dans cette crise. A commencer par ceux des pays européens (dont la france) qui ont refusé d'appeller cette organisation terroriste.

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 11:45

@olivier ( pas le vrai ...)


Je suis stupéfait pas la "hamassisation", la "hezbolazisation" des esprits de tous nos anciens marxistes français ( et vous êtes nombreux)...

Anciens marxistes toi même !!!

oupsssssssssssss même ancien ils sont nombreux ... et ben ! help Olivier !( l'homme de lettres de neuilly ) ils deviennent fous !

Ecrit par : alain | mardi, 18 juillet 2006 11:58

@ David T : dans le billet que j'ai écrit sur le blog, je ne mentionne pas le lieu de la capture des soldats, ne disposant que du Réseau Voltaire comme source, effectivement. Bien calmé par rapport à hier, je me limiterai donc à laisser cette question en suspens.
@ Alain : c'est pas moi, si ? Pas Neuilly du tout !!! Le Puy Sainte Réparade en Provence :-)

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 12:29

http://www.jerome-riviere.fr/article.php3?id_article=250

Jérôme Rivière est député (UMP/CNI) des Alpes-Maritimes. Voici ce qu'il écrit sur son blog :

"Célébrer les justes qui ont sauvé les valeurs de la France hier, c’est aussi soutenir Israël aujourd’hui

dimanche 16 juillet 2006, par Jérôme Rivière

Le Proche Orient est à nouveau en flammes.

Depuis des décennies le feu n’est jamais très loin, mais il est bon de rappeler qu’il n’existe encore qu’une seule démocratie dans cette région du monde : Israël

Oui la puissance de feu de ce pays est impressionnante. Oui son armée porte destruction et mort là où le gouvernement Israélien lui demande de frapper. Et oui, il est abominable de voir des civils, enfants, femmes ou hommes, juifs, musulmans ou chrétiens périr dans des bombardements.

Mais cette triste réalité ne doit pas nous faire oublier que les terroristes qui frappent Israël se sont exposés, et ont exposé les populations qui les hébergent ou qui les subissent à de légitimes représailles.

Si le Sud Liban bruisse du vacarme des armes, les civils sont terrés dans des abris à Haïfa après les tirs de missiles aveugles qui ont fait au moins huit morts.

La guerre n’est jamais belle ni bonne. Mais lorsqu’une démocratie comme Israël y est contraint, c’est pour protéger ces concitoyens.

Le Hezbollah comme le Hamas sont des organisations terroristes qui prêchent la haine et la disparition de l’Etat d’Israël et la mort ou la conversion de tous les juifs, relisons leurs statuts !

La Syrie qui occupe le Liban martyr et héberge les chefs de ces mouvements terroristes, et l’Iran dont le Président était venu rendre visite à ces mêmes dirigeants en décembre dernier, sont directement responsables des morts en Israël, et jouent impunément avec leurs citoyens et les populations arabes les plus démunies, je pense aux libanais et aux palestiniens.

La communauté internationale doit retrouver la raison et condamner par des mots et maintenant des actions tous ces "fous" qui sèment la haine, essaient de diviser les démocraties et tentent d’isoler Israël.

Des "justes", femmes et hommes refusant de baisser les bras devant les crimes que commettait l’humanité du XXème siècles ont sauvé l’honneur de pays comme la France en dénonçant par leur action l’inhumanité de la Shoah. Des Nations justes doivent aujourd’hui se dresser contre l’antisionisme appellation moderne de l’antisémitisme."

Moi, j'adore "les terroristes qui frappent Israël se sont exposés, et ont exposé les populations qui les hébergent ou qui les subissent à de légitimes représailles."
Légitimes représailles...

PS : cliquez sur le lien pour féliciter le député de sa courageuse prise de position. Les commentaires ne sont pas modérés.

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 13:50

Krist vous avez tort - un de plus - j'ai condamné ici même l'arrestation des élus du Hamas. Désolé pour vos grilles d'interprétation simplistes...

Ecrit par : guy birenbaum | mardi, 18 juillet 2006 15:08

@ David T

"A commencer par ceux des pays européens (dont la france) qui ont refusé d'appeller cette organisation terroriste."

100% d'accord avec vous. cela dit, vous souvenez vous de ce qui était arrivé à Jospin pour avoir appelé un chat un chat ?

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 15:08

@ guy

"j'ai condamné ici même l'arrestation des élus du Hamas"

cela n'est sans doute pas suffisant. vous êtes "suspect" quoi que vous disiez.

c'est bien triste en effet !

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 15:10

@guy

ce n'est pas d'une grille d'interprétation qu'il s'agit, mais d'une citation à comparaitre. Vous DEVEZ montrer patte blanche; le silence est DEJA une approbation. Mais cette religion du soupçon, évidemment, n'a rien d'inquiétant ni de condamnable...

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 15:23

"ET les anti démocrates on sait QUI ils sont."

J'adooorrreee votre style très "Je suis partout" !

Votre défense de l'occident chrétien face aux sales marxistes sans regrets, c'est frais et ça fait franchement avancer le débat.

Et par ailleurs, pourriez-vous nous signaler les posts qui expriment un soutien clair et inconditionnel au Hamas ou au Hezbolah... ?

Ecrit par : shotgun | mardi, 18 juillet 2006 16:09

"Selon la police libanaise, les deux soldats israéliens ont été capturés en territoire libanais, dans la région de Aïta al-Chaab, proche de la frontière avec Israël, où une unité israélienne avait pénétré en milieu de matinée."
Swissinfo : http://www.swissinfo.org/fre/international/agences/detail/Soldats_israeliens_enleves_au_Liban_offensive_de_l_Etat_hebreu.html?siteSect=143&sid=6888417&cKey=1152708676000

"Selon la police libanaise, les deux soldats ont été capturés en territoire libanais, dans la région de Aïta al-Chaab près de la frontière, alors que la télévision israélienne a indiqué qu'ils avaient été capturés en territoire israélien."
AFP : http://fr.news.yahoo.com/12072006/202/liban-le-hezbollah-capture-deux-soldats-israeliens-sept-autres-tues.html

Finalement, donc, c'est la parole des uns contre celle des autres.

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 16:25

@Sébastien Fontenelle (qui m'a traité sur ce blog de "connard")
Merci de rester poli, et concentrez-vous sur votre diarrhée anti-Finkielkraut qui sortira (si je puis dire) à la rentrée.
J'espère pour vous que ce livre contiendra plus d'arguments que d'anathèmes, mais votre remarque précédente ainsi que l'éditeur chez qui vous publiez me font plutôt dire le contraire.

Ecrit par : Jean Robin | mardi, 18 juillet 2006 16:27

petitjean, ne me cherchez pas trop. Jusque là, en dépit de vos efforts pour vous faire détester, je vous considère avec un sourire bienveillant. Vous m'amusez beaucoup. Il m'ennuierait donc de devoir froncer les sourcils.
Et puis, surtout, n'oubliez pas, continuez à vous hydrater : la chaleur ne vous réussit pas...

Ecrit par : guy birenbaum | mardi, 18 juillet 2006 16:40

Je vais sûrement choquer et me faire beaucoup d’amis ici, mais pour moi tous ceux qui sont RADICALEMENT hostiles à la manière forte pour combattre le Hezbollah et autre Hamas sont les mêmes que ceux qui ont par le passé collaboré avec l'Allemagne nazie ou soutenu l'URSS ... totalitaire.

La même lâcheté, la même naïveté, le même aveuglement « idéologisé ».

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 17:04

@ olivier

"La même lâcheté, la même naïveté, le même aveuglement « idéologisé »"

Les insultes ça fait rarement avancer le débat...

Est-ce vraiment courageux de prendre parti derrière son écran à 6000Km des bombardements?

Please...

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 17:14

ADM,

IL n'est pas question de courage .. pour l'instant.
Simplement de lucidité.

Votre argument ressemble à celui de tous ceux qui soutenaient la stratégie de la paix (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) avant la conférence de Munich en 38 (à 1.500 km de chez nous les Tchèques… nos alliés).

D'ailleurs le MINISTRE des Affaires étrangères de l'époque et qui était le leader de ce mouvement était un certain ....Georges Bonnet.
Le grand père de l'autre Olivier?
L'Olivier de la paix?

Quelle paix?????????????

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 17:28

@ olivier

mon argument ? avez-vous seulement lu mes posts précédents ?

il faudrait cesser de traiter de naïfs ou pire de collabos tous ceux qui ne prennent pas parti pour Israël.

cela est écœurant.

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 17:36

IL ne s'agit pas de prendre parti pour Israël,

il s'agit de combattre VIGOUREUSEMENT et EFFICACEMENT les mouvements terroristes RADICAUX islamistes que sont le Hezbollah et le Hamas;

ennemis d'Israël, de l'occident et de toute les démocraties.

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 17:45

"il s'agit de combattre VIGOUREUSEMENT et EFFICACEMENT"

on cliquant sur la case ci-dessus.

Please...

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 17:55

@ à adm

"Rassemblement à New York en signe de soutien à Israël"

cela semble vous déranger... les USA prennent toujours parti pour Israël, plus par opportunisme que par conviction d'ailleurs."


ah bon! z'avez vu ça comme ça vous?

j'ai copié collé trois communiqués montrant trois positions dont deux des plus concernés qui disent en gros: j'ai pas l'intention d'écouter les autres.... (pendant qu'ici on dit soit "c'est israel qui est sourd", soit "c'est le hezbollah qui veut rien comprendre") plus l'annonce du soutien déclaré des USA (quand ici on dit qu'il faut soutenir ou les deux ou personne, ou israel par ce qu'on est démocrate, solidaire ou je ne sais quoi encore, ou condamner israel sans soutenir par évidence le hezbollah) et vous, vous remarquez juste ce qui concerne les USA?

vous en concluez que ça me dérange!

moi je me dérange rarement par opportunisme et je ne ferai pas l'injure à un Prix Nobel de la Paix de fonctionner aussi bassement.
étant animée de convictions (elles sont ce qu'elles sont mais j'y tiens), j'admets celle des autres même si je ne les partage pas.
je suppose donc qu' Elie Wiesel suit ses convictions.
quand à Hillary Clinton elle n'est pas encore présidente des USA?

et si j'avais envie de rêver moi? de retrouver mon amérique à moi?et si j'attendais quelque chose de tout nouveau? si je ne me satifaisais pas des "toujours"?

je vais donc une fois encore devoir attendre (si cela arrive et je ne l'espère pas) que la chose devienne insupportable et insoutenable pour les citoyens américains (par ce que pour moi, ça l'est déjà. veuillez m'excuser) pour les voir sortir en nombre et dire là, ça suffit!

comme pour l'irak, grâce à quoi tout cynique à qui on brandira le réglement intérieur de la maison Monde pourra dire:
"vous avez encore quelque chose qui pourrait m'interdire de suivre les pas de Bush en irak? rangez ça! le contrat a été dénoncé depuis belle-lurette..."

c'est pas en gros ce que fait l'iran actuellement?

alors non ça ne me dérange pas, ça m'ennuie.

il n'y a que les cyniques pour prendre cette chose comme une évidence contre laquelle il ne faut pas s'offusquer! mais bon chacun ses utopies...

@guy birenbaum

moi je m'en fiche de votre position noir et blanc. c'est la vôtre.
gardez là.
tiens, ça se rapproche de ce que je vous disais la première fois.
vous n'êtes pas mon directeur de conscience, vous êtes journaliste.
dites moi ce qui se passe, dites moi ce que vous en pensez
j'adhère:je dis d'accord, j'adhère pas: je dis pas d'accord mais merci pour l'info.
et si vous ne savez ou ne voulez pas dire ce que vous en pensez, ça vous regarde.

croyez en une béotienne, il faut savoir retrouver l'esprit de liberté.
c'est pas lassant à force d'être sommé de s'exprimer?
ça vous arrive des fois, aux gens de votre profession, d'envisager qu'à part ceux qui pourront rebondir sur vos propos dans leur canard, à leur micro ou maintenant leur blog, le citoyen lambda ( trop souvent considéré comme au fond de la caverne) se contrefout de ce qu'a pensé untel ou untel sur un sujet.
qu'il est lui aussi capable d'articuler deux ou trois neurones tout seul sans faire péter ses synapses?

c'est l'avantage de l'anonyme, même s' il pense quelque chose (sauf quand on le sonde, ah!!!les sondages...) on ne viendra pas l'asticoter des jours durant.

au pire, on lui dira deux trois trucs pas sympas s' il étale sa pensée par le biais du clavier.
mais bon, il suffit d'un clic et hop! la toile est tellement grande et ce ne sont que des mots!!!

par contre je vous aime beaucoup mais j'aime aussi les animaux et c'est pas bien ce que vous faites aux mouches. je vais avertir la SPA :-)

Ecrit par : bérangère | mardi, 18 juillet 2006 17:59

Olivier (de Neuilly?) Je suis contre la manière forte parce qu'elle ne résout rien, voire décuple les velléités. Réellement toujours. Prenez les cinquante dernières années.
Par contre pour " sont les mêmes que ceux qui ont par le passé collaboré avec l'Allemagne nazie ou soutenu l'URSS ..." un très gros peu de tenue, siou plaît. Je vais le dire à mon Papa et surtout à Maman et elle risque de ne pas être contente, mais alors pas du tout.
Maintenant, pour nous deux je vous convie au prochain déballage militaire de Satory et Bourget vous verrez comme c’est marrant, c’est un peu technique, mais marrant. Ha une innovation les matériels sont dorénavant garantis en efficacité un peu comme une bagnole 3 ans ou 100 000 morts !
Je ne dispose pas d’insulte facile, mais vraiment vous l’êtes assurément.
Martingrall

PS dans le même registre les bons cons tes faisant les bonnes intentions.
Le Nazisme c’est
22 millions de Juifs exterminés, je ne vous rappelle pas comment ! Surtout les Hongrois§ Ils ne descendaient pas des wagons la aussi une innovation le four en continu comme pour la céramique. Si vous ne connaissez pas je vous invite à la visite de l’usine Villeroy et Boch dans le 77 comme ça pour voir !
C’est 7 millions de nomades, tziganes, roms, manouches, gitans.
C’est encore 10 millions d’hommes libres dont 4 millions d’Allemands
C’est encore 50 millions d’êtres déshumanisés dans les usines prisons à travail obligatoire.

Le Stalinisme, je vous confie à Alexandre Soljenitsyne, André Glucksmann par contre cela est plus, disons, chirurgical. Stabilisation du pouvoir par la grande peur.
Je vous l’avoue humblement Sarkozy n’a pas obtenu son examen d’entrée même comme apprentis en alternance.

De fait vous ne pouvez pas encore vous faire des amis vous n’êtes rien. Même pas con. J :- :- )))))))))))))) c’était bien pour rigoler, J :-))))))))))))))))))

Ecrit par : martingrall | mardi, 18 juillet 2006 18:12

@ Olivier
Pour moi, "combattre VIGOUREUSEMENT et EFFICACEMENT" le Hamas et le Hezbollah ne passe pas par la destruction des infrastructures d'un pays entier et l'assassinat de ses civils.
En outre, agir ainsi renforce in fine les extrémistes de l'autre bord. C'est l'alliance objective des faucons.

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 18:13

@ martin grall,

si je comprends bien votre langage, vous me signifiez qu'il ne faut pas comparer ...
un truc comme ça...

Vous voulez attendre, ne rien faire et dire éventuellement .. ah ouais t'avais raison en fait.. .à 2/3 millions de morts prêts...

Je ne prends pas le pari, même si je suis joueur.
Je ne prends pas ce risque.

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 18:29

1 Palestinien, 1 Libanais et un Israélien sont dans un bateau.
Malheureusement le bateau prend l'eau et commence à couler.
Au lieu de pomper, les 3 hommes se disputent:
Le Palestinien accuse le Mossad
Le Libanais accuse Tsahal
L'Israélien accuse les organisations terroristes islamiques palestiniennes et libanaises.

En représaille, le Palestinien veut se faire exploser, le Libanais veut tirer une roquette sur le bateau et l'israélien veut tuer ses 2 voisins.

Le bateau coule et met tout le monde d'accord...

Ecrit par : Jérémie | mardi, 18 juillet 2006 18:33

Et l'alliance objective des tartes à la crème, qui en parle?

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 18:41

@ Olivier

Pour le moment tu préconises une politique qui ne peut que générerer une monté en puissance des groupes extrémistes... Alors si des deux côtés chacun y met du sien pour faire pour faire monter la tension... voire pour déplacer définitivement le conflit sur le terrain de la guerre de civilisations.

Et là effectivement vous pourrez vous féliciter d'avoir fait sauter le jackpot question mort d'hommes.

Ecrit par : shotgun | mardi, 18 juillet 2006 18:45

Un peu facile, David T. Nierez-vous que ceux qui ne veulent de la paix à aucun prix se réjouissent de concert quand l'escalade de la violence survient?

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 18:46

Olivier la guerre est un échec! Elle est aveu d'impuissance! Et mon Papa m'a expliqué qu'il ne fallait jamais montrer son impuissance, qu’il nécessitait l’éducation, l’initiation, la pédagogie.
Il m’a appris que lorsque l’on enlève l’épée du fourreau ce sont ses enfants que l’on tue.
On ne tue pas ses propres enfants pour libérer des prisonniers capturés lors d’un raid en territoire du Hezbollah. Et qu’y faisaient-ils réellement. Le Hezbollah soutenu par les états unis organise une déstabilisation du processus de paix ( voir la déclaration de Chirac en avril)
Israël soutenue par les américains, engage une action militaire disproportionnée en prévention du processus de paix ? je vous assure cela n’a rien à voir avec le nazisme ni le stalinisme.

Ecrit par : martingrall | mardi, 18 juillet 2006 18:52

@ Stopgun, stop war



Vous ne comprenez pas

Le fanatisme est là, à nos portes.


et je ne suis pas parano.. au contraire...
mais vous vous ne voulez pas voir.
vous ne pouvez pas voir aveuglé par votre bien pensance (soutenir l'opprimé, le pauvre...)

Ces fanatiques sont des millions, ils sont de plus en plus nombreux, comme les allemands en 1936 .. 37.. 38....
LA faute à qui pour les allemands?
La faute à qui pour les communistes?
Aux autres ?
Quels autres?

Non… il y a des populations qui à certains moment de leur existence manifestent une (parfois juste) rancoeur par la violence, la volonté de détruire l'autre.
et quand cela arrive :
ou on laisse faire
ou on anticipe.

Car un certain seuil atteint (territoire, moyens…), il est toujours trop tard.

Je ne veux pas qu'il soit trop tard.

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 18:56

@Martingrall


Vous justifiez le fait que c'est différent en mettant en avant ces accords/intentions secrets.

Mais en 38, Chamberlain n'avait-il pas un accord "secret " avec Hitler?
Qu’en est-il advenu ??? de l’Angleterre… de la guerre, de la suite…
de même pour les russes.

Tout ça, c'est toujours la même chose, il y a ceux qui rêvent et il y a ceux qui anticipent quitte à passer pour des salauds.

L'histoire - leur "rend" rarement raison.

Ecrit par : olivier | mardi, 18 juillet 2006 19:00

@ Olivier

Inutile de vous mettre dans un état pareil ! On croirait ces prédicateurs vous qui vous annoncent l'heure de l'Armaggedon.que Macchiah est dans l'escalier ou que les turcs sont à nos portes.

Ecrit par : shotgun | mardi, 18 juillet 2006 19:04

@GB & SF
Après les anathèmes, les menaces ?
Je saurais quoi dire si à l'avenir quelqu'un vous insulte sur mon blog.

Vous me faites pensez tous les deux à cette citation de Coluche, justement :
"Un jour, Dieu à dit :Je partage en deux : les riches auront de la nourriture, les pauvres auront de l'appétit."
Je sens bien que vous voulez nous manger, Finkielkraut, moi et quelques autres patriotes que vous abhorrez, en bons francophobes qui se respectent. Mais, n'ayant pas de biscuits, il vous reste l'appétit et les cris de ceux qui ont faim.
Vous aussi, vous m'êtes sympathique, cher Guy, une bonne bouille, mais je préfère vous voir en photo que vous entendre ou vous lire, notamment sur ce blog. Etant journaliste, je n'ai pas d'autres choix que de connaître l'objet de mon étude.
JR

Ecrit par : Jean Robin | mardi, 18 juillet 2006 19:56

Il n'y a personne (je veux dire journaliste) qui a pensé à interviewer Imad Lahoud sur cette guerre ? Il serait surement content de parler d'autre chose que de Clearstream. (oui je sais c'est pas drôle mais je n'ai pas su me retenir).

Ecrit par : carole | mardi, 18 juillet 2006 20:19

@ Carole

J'imagine que si tu poses cette question c'est parce que tu sais qu'Imad Lahoud est le fils de Victor Lahoud, officier supérieur libanais, qui a jadis participé à la mise en place des services de renseignements syriens et libanais avec le Général Rondot.

Me trompe-je ?

Ecrit par : Anne | mardi, 18 juillet 2006 20:29

" Fulcanelli, "la solution finale", c'est LE dérapage d'une journée déjà fertile en écarts. Ne croyez-vous pas qu'on pouvait se passer de celui là ? "
...hum, est-ce un clin d'oeil à BL sur Antenne 2, Fulcanelli ?
...Il y aurait prescription, même si l'intéressé ne semble jamais avoir fait son mea...et que ce ne serait qu'utilisé SES méthodes...(remué la m.)

Ecrit par : ksim | mardi, 18 juillet 2006 20:37

@ Anne
Je ne savais pas tout ça... En tout cas il est neveu du Président du Liban, ça suffit non ?

Ecrit par : carole | mardi, 18 juillet 2006 20:44

@ J. Robin
J'ai pas seulement dit ça!
J'ai dit aussi "Il y a ceux qui auront de l'estomac et il y a ceux qui auront des aigreurs".
Cherchez l'aigreur.

Ecrit par : Dieu | mardi, 18 juillet 2006 21:03

@ martingrall & Anne
Standing ovation. Et avec cette canicule, se lever pour applaudir, c'est pas rien.

Ecrit par : Fleuryval | mardi, 18 juillet 2006 21:10

@olivier bonnet

pour moi, l'idée "d'alliance objective" est en elle-même une tarte à la crème néomarxiste, quel que soit le sujet dans lequel on l'emploie. S'agissant d'un conflit, parler d'alliance objective des faucons est encore plus inepte: c'est oublier qu'à la fin, il y a nécessairement un camp dont la position est renforcée, et un autre dont la position est affaiblie. C'est oublier que la distinction faucon/colombe est factice: quand il y a un conflit, c'est en chacun que coexistent un faucon et une colombe. L'un prend temporairement le dessus sur l'autre, en fonction des circonstances, mais être toujours et en toutes circonstances colombe serait aussi stupide que d'être toujours et en toutes circonstances faucon.

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 21:14

En l'espèce, la position militare du Hezbollah sera sans doute affaiblie, mais son emprise morale sur les révoltés que multiplie l'opération d'Israël renforcée. Et la paix de s'éloigner d'autant.
Pourquoi donc, bien que vous raisonniez de façon intelligente, ai-je l'impression que vous êtes de mauvaise foi ?

Ecrit par : Olivier Bonnet | mardi, 18 juillet 2006 21:20

@Olivier : Munich, argument massue de la vacuité intellectuelle des néo-cons... "Ouais mais si on avait pas baisser notre froc devant Hitler". Vous étiez pas là, ceux qui avaient vécu 14-18 si, et la perspective d'une nouvelle guerre les enchantaient pas trop trop. Apprenez un peu l'Histoire avant de juger à l'aune de votre haine anti-islam ( qui serait étendu aux autres religions, je l'accepterais volontiers mais non... vous êtes un chrétien "démocrate")

@Guy : Je ne suis donc pas le seul à trouver que les élections de notre "démocratie" sont tout sauf un vrai moyen de contrôle de nos chers (en frais de bouche) élus ? Je vais allumer un cierge à la basilique de Sankt Pauli...

@Tout le reste : Vite une Aspro 1000...

Ecrit par : Webster | mardi, 18 juillet 2006 21:26

@ Webster

Et vous proposez quelle type de solution ?

Ecrit par : shotgun | mardi, 18 juillet 2006 21:32

@olivier bonnet

le raisonnement que vous tenez sur "l'emprise morale" du hezbollah pourrait être tenu, mutatis mutandi, au sujet de n'importe quelle partie dans n'importe quel conflit. Cela revient uniquement à énoncer l'évidence que la guerre renforce l'union sacrée. l'idée "d'alliance objective" n'est pas un concept opérationnel. Elle revient à supposer que les "faucons", d'où qu'ils soient, aiment la guerre pour elle-même. Or en général, ils ont des objectifs, des buts. D'ailleurs, les "colombes" aussi ont des objectifs, et ce sont parfois les mêmes avec une méthode différente, parfois d'autres objectifs. Ce qui m'intéresse, ce sont les objectifs, essayer de les comprendre, et voir si on s'en rapproche ou si on s'en éloigne.

Quant à votre impression à mon sujet, elle provient essentiellement du fait qu'on ne parle pas le même langage. vous êtes plutôt un moraliste, et moi plutôt un cynique. Mais ma bonne foi, croyez-le ou non, est totale. D'ailleurs, qu'est-ce que j'aurais à gagner à être de mauvaise foi?

Ecrit par : David T | mardi, 18 juillet 2006 21:38

Lahoud n'est pas le neveu du Président du Liban.

Ecrit par : guy birenbaum | mardi, 18 juillet 2006 21:44

@ Guy
En effet Chef, j'ai retenu les mauvaises infos.
"La parenté supposée d'Imad et Marwan avec le général Émile Lahoud, président de la République du Liban a été longtemps entretenue par Imad lui-même."
source Wikipédia

Ecrit par : carole | mardi, 18 juillet 2006 21:50

@Carole

J'ai bien trouvé votre message ce matin et ai contacté Guy à ce propos. :-)

Ecrit par : shotgun | mardi, 18 juillet 2006 22:05

@ David T

vous ne trouvez pas que l'objectif du Hezbollah était précisemment de provoquer la riposte?
ce n'est pas militairement qu'ils agissent, mais dans les esprits.
et cela offre une justification à postériori à le thèse de l'axe du mal, qu'un Olmert, en mal d'inspiration, nous a ressorti hier.
évidemment ils ne recherchent pas la même chose, mais de fait ils parlent pour un moment le même langage.

Ecrit par : ADM | mardi, 18 juillet 2006 22:44

il y a quelques jours j'ai été troublé par le témoignage d'un habitant d'un quartier sensible:il y avait un repas commun pris au pied de sa tour.
il disait que c'était la première fois qu'il mangeait,buvait et rigolait avec ses voisins et que le fait de les avoir cotoyé le rendrait ,à l'avenir plus tolérant lors des petits conflits de voisinage qui se produisent quelquefois,surtout avec les jeunes.

je ne pense pas que le peuple israelien soient plus salaud qu'un autre,mais je crois que les religieux,les millitaires,les politiques ont réussi à imposer à la population un mur qui coupe aussi la communication avec les voisins.
à l'inverse de mon exemple précédent,on fabrique de la haine.
haine,injustice,
pot de fer contre pot de terre sont un terreau fertile:
la révolte d'une minorité islamiste s'est étendue à une majorité de la population palestinienne.
les élites pensent que le problème peut être résulu par les élites:gouvernements,médiateurs,ONU, mais c'est trop tard:
la haine est ancrée dans les 2 peuples,même les périodes d'acalmie l'attisent.
essayer de rejetter la faute sur les autres(içi l'iran ou le gouvernement palestinien pourtant démocratiquement élu) est la manière habituelle des élites de nier leur erreurs.

la guerre qui ne dit pas son nom est aussi celle de la faillite des élites.

je me trompe?

pascal

Ecrit par : paysan bio | mercredi, 19 juillet 2006 00:41

Une question en passant: et tous les généraux Rondot à la DGSE, ils ne savaient franchement pas qu'Israël alait bombarder le Liban? De telles actions (pendant 7 jours!) supposent a priori de la préparation qui se voit. Mais peut-être préfèrent-ils jouer à James Bond dans leurs locaux plutôt que d'aller sur le terrain. Une infomation en temps et en heure de leur part aurait permis à l'Etat français de prendre les devants et au moins de mettre à l'abri ses ressortissants. Mais si cette information a été transmise, cela signifie que peut-être le pouvoir politique français préfère que des civils meurent et notamment des Français et Franco-libanais.

Ecrit par : Emile | mercredi, 19 juillet 2006 01:14

Mais c'est vrai, que fait James Bond pendant ce temps là ? Encore en train de draguer...

Ecrit par : guy birenbaum | mercredi, 19 juillet 2006 01:16

@ADM

En effet. Le hezbollah cherchait à provoquer, et israel a le (grand) tort de céder un peu trop facilement à la provocation.

Mais je rejette toujours le concept "d'alliance des faucons".

Comme je l'ai déjà dit, de deux choses l'une: soit c'est une évidence (la logique de guerre renforce la logique de guerre), soit c'est une stupidité (il existe des "faucons" par nature qui recherchent la guerre pour elle-même indépendamment de tout le reste). Dans le premier cas, l'idée est inutile; dans le second, elle est odieuse.

"paix" et "guerre" ne sont pas des fins en soi, mais des moments de la politique. L'écrasement définitif d'israel et l'instauration du califat sur le monde arabe, c'est aussi la paix. L'atomisation du monde arabe, c'est aussi la paix. Et faire la guerre, c'est toujours en vue d'une paix. Tant qu'on en reste aux idées simples de "la paix" contre "la guerre" et qu'on ne définit pas de quelle paix on parle (quel contenu), et de quelle guerre il s'agit (contre qui, pour quels objectifs, avec quelles marges de manoeuvre), on n'a rien dit. C'est pourquoi on ne peut pas renvoyer dos à dos les belligérants indépendamment des objectifs qu'ils poursuivent.

Ecrit par : David T | mercredi, 19 juillet 2006 02:51

@Emile

dans une bonne armée, les opérations sont préparées depuis toujours, mais il s'écoule dix minutes entre la décision politique et son exécution. ça s'appelle préparer des plans d'attaque pour parer à toute éventualité, et c'est le métier de l'armée. Pas besoin de supposer quoi que ce soit, donc.

Ecrit par : David T | mercredi, 19 juillet 2006 02:53

@Guy Birenbaum
Il semblerait que vous ayez répondu à mon post "Ecrit par : Jacques Adam | mardi, 18 juillet 2006 03:56"...
En effet, juste en dessous de celui-ci vous dites un certain nombre de choses qui semblent se rapporter à mes propos... vous ne précisez pas que vous me répondez (est-ce bien poli ?) mais votre phrase "Eh bien on va s'arrêter là pour ces limites... Je nie les fondements de la démocratie si vous voulez." semble faire référence à mon post...
Mais après vous partez dans un délire, Monsieur Birenbaum (de mon point de vue en tout cas...) Vous commencez à parler d'enculage de mouches puis vous partez dans des considération suivantes "Votre post n'est pas sain et je ne le crois pas sincère."
De ma sincérité, vous qui ne me connaissez ni d'Eve ni d"Adam, je vous prie de me laisser seul juge...ou alors expliquez clairement ce qui vous permet d'affirmer cela... ensuite vous voilà parti dans la métaphore footbalistique "En amateur de foot, je suis certain qu'au bout du bout du banc de touche, où vous vous trouvez présentement, vous connaissez la couleur de votre maillot"... Qu'est-ce à dire ! Vous m' "accusez" de quoi exactement... de faire partie d'une équipe, d'une mouvance, d'un parti ? Exprimez-vous clairement si cela vous est possible...

Je ne goûte guère les gens qui répondent à mes posts par du grand n'importe quoi... mais je suis libre de ne plus lire les réponses que vous faites aux réactions de vos lecteurs... je crois que je vais adopter cette ligne de conduite... mais je continuerai à commenter sur votre blog... parce que ce n'est pas la première fois que je vous trouve "en dessous de tout" et cela me pousse à réagir...
(référence de votre post :Ecrit par : guy birenbaum | mardi, 18 juillet 2006 06:33 )
Ah, en passant, il y a quelqu'un de vos amis qui me connait un tout petit peu et qui a été plutôt laudateur sur mes participations à son blog, c'est Olivier Bonnet.... (j'espère d'ailleurs qu'en vertu de l'adage les ennemis de mes amis sont mes ennemis, je ne vais pas perdre ma bonne relation avec Olivier)

Ecrit par : Jacques Adam | mercredi, 19 juillet 2006 05:20

@ Jacques Adam

Vous êtes certainement talentueux, vous ne savez pas tout de même pas toujours lire un post et vous ne lisez pas ceux des autres, c'est d'ailleurs vous qui l'expliquiez hier dans votre commentaire : "(je n'ai pas lu les 163 commentaires ci-dessus).

Bien

Alors si vous aviez fait l'effort minimum vous auriez compris que ...

"Guy vous vous perdez en enculage de mouches !

Votre post n'est pas sain et je ne le crois pas sincère.

En amateur de foot, je suis certain qu'au bout du bout du banc de touche, où vous vous trouvez présentement, vous connaissez la couleur de votre maillot".

... est un commentaire d'ABE cohen (23h33 je crois) qui me concerne et que je trouve au mieux stupide...

D'où ma reprise de ce commentaire dans le mien.

Vous n'avez donc RIEN compris.

Quant à Olivier Bonnet je vous signale juste, comme il vous le confirmera, que pour l'nstant, je ne le connais pas autrement que par les blogs. "Un de vos amis" est donc encore assez exagéré non ? Je ne crois pas aux amitiés virtuelles.

Je prends enfin un grand plaisir, croyez moi, à recevoir tous les jours leçons sur leçons, c'est même un idéal de vie pour moi...
Simplement avant de juger quelqu'un que vous n'avez jamais vu "en dessous de tout", soyez vous même au minimum rigoureux et éventuellement symathique.

Ecrit par : guy birenbaumendessousdetout | mercredi, 19 juillet 2006 07:15

@ webster,

"no pasaran" sauf les crétains...
A vous lire rapidement, j'entrevois un groupuscule rhodanien souffrant de paranoïa, refoulant une violence certaine, pourvu à la fois d'un complexe de supériorité et de moyens intellectuels inférieurs à la moyenne... des crétins.

ça nous fait de l'anti tout.
ça veut casser les jouets que papa et maman ont offerts.

amusez-vous bien

Ecrit par : olivier S | mercredi, 19 juillet 2006 09:06

"Alors, moi aussi je suis solidaire.

Oui.

Pas d'un pays.

Pas d'une armée.

Pas d'un peuple.

De chaque victime qui tombe quelle que soit sa nationalité ou son origine.

Je ne sais rien dire d'autre aujourd'hui."

---

"Adopter une position équilibré dans une situation injuste, c'est se ranger du coté de l'oppresseur"MG D tutu

Reflechissez à ce que vous ecrivez, ou n'ecrivez rien si vous ne savez rien.

Ecrit par : Tariq | mercredi, 19 juillet 2006 13:36

Bienvenue au club de ceux qui savent tout Tariq.
Un péremptoire, deux péremptoires, trois propos de comptoir...

Ecrit par : guy birenbaumendessousdetout | mercredi, 19 juillet 2006 14:33

@Guy Birenbaum
Si j'ai précisé que je n'avais pas lu les 163 posts précédents c'est justement par souci de rigueur. J'ai autre chose à faire, parfois, que de lire 163 avis...
Quant à être sympathique... comencer par désigner les gens à qui vous répondez ce sera une bonne façon d' "amorcer la pompe" de la courtoisie (car jamais à votre égard je crois je ne serais sympathique... mais si vous êtes courtois, je le serai aussi bien entendu... )
En y réfléchissant "en dessous de tout" n'est pas le meilleur terme pour désigner ce que je pense de certaines de vos positions.... "affligeant" est-il plus adapté ?... bon j'arrête là, car je ne suis pas là pour insulter mais j'utilisais ce terme pour désigner ce qui est pour moi parfois un besoin impérieux de réagir à votre façon d'aborder les choses.
Je crois que je ne ferais jamais partie des gens ayant un minimum de connivence avec vous... mais je suppose que vous en serez content...
Je constate que vous ne m'avez pas répondu sur votre délire footbalistique, les commentaires concernant "le maillot" que je porterais... Je ne saurais jamais car je ne reviendrais plus sur les commentaires de ce billet...
Salutations

Ecrit par : Jacques Adam | jeudi, 20 juillet 2006 02:00

Honorable Jacques Adam, "Je constate que vous ne m'avez pas répondu sur votre délire footbalistique, les commentaires concernant "le maillot" que je porterais..."

Je ne vais pas vous répéter trois fois que je ne suis pas l'auteur d'un commentaire dont vous croyez qu'il vous est destiné. Vous ne savez donc vraiment pas lire honorable Jacques Adam.

Ecrit par : guy birenbaum | jeudi, 20 juillet 2006 07:13

@post 0/1

"(...) Je ne partage pas du tout cette vision des choses. Les israéliens, - le PEUPLE israélien - n'y sont, n'y est pour rien.
Décréter la responsabilté d'un peuple, en l'occurence sa culpabilité, c'est postuler que nous (collectif) aurions un pouvoir sur ceux qui nous dirigent. Ce n'est pas le cas. Hors des périodes électorales, nous n'avons AUCUN pouvoir sur ceux que nous élisons. C'est LA raison qui me conduit à boycotter les élections ; l'absence de contrôle sur nos gouvernants en "démocratie".(...) "

Je n'ai pas lu l'ensemble du fil.
Je suis peut-être hors sujet, hors contexte aussi.
Suite à cette citation du post 0 (ou 1), j'ai envie, voire besoin, d'exprimer simplement mon avis et mon sentiment :
je suis de celles qui pensent que l'unique pouvoir que l'on ait, en démocratie et en tant que citoyen(-ne) (car tel est alors notre fonction), est de déposer son bulletin de vote. De dire par ce bout de papier : je te choisis comme mon représentant, comme mon porte-parole, comme mon maître d'oeuvre, je te mandate et je suis un des maîtres d'ouvrage.
C'est une responsabilité, c'est un pouvoir. Et, comme tout pouvoir en démocratie, il ne se décrète pas, on n'en hérite pas... : il se conquiert, quand bien même il est aussi un droit et qu'il pourrait simplement se prendre.
Hors périodes électorales, il existe aussi, me semble-t-il, des moyens d'agir à l'endroit de nos gouvernants, aussi dérisoires puissent-ils paraître. Des moyens, des outils, des organes pour négocier, proposer, dialoguer, voire faire pression, sans être en perpétuelle résistance et/ou déception à leur endroit. Sans que le rapport que l'on ait avec nos gouvernants soit confinée à la menace d'une sanction électorale à venir... Je reconnais toutefois que nos institutions actuelles, et notre consitution, réduisent considérablement ces champs du possible.
Le problème peut-être tient au fait qu'en France, me semble-t-il, on confond souvent le dialogue à la discussion : j'ai le sentiment que dans la discussion il y a rarement de dialogue in fine, chacun des protagonnistes demeurant arc-boutés sur ses positions, ses intérêts, ses principes, voire ses idéologies, sans accepter qu'il a à faire avec son interlocuteur, celle ou celui qu'il a en face.


"Décréter la responsabilité (...), en l'occurence sa culpabilité (...)"
Par ailleurs, je peine à comprendre pourquoi parler de responsabilité, c'est décréter une culpabilité. Une culpabilité, me semble-t-il, ne se décrète pas : elle se vit, c'est un sentiment. Personnellement, dans de tels contextes, je ne demande et n'attend de personne, qu'il se sente coupable. Responsable, peut-être plus, à la simple hauteur de sa fonction et des possibilités qu'elle recouvre.

C'est très général ce que j'exprime là, peut-être illusoire, naïf, idiot, peut-être "donneur de leçon" aussi, peut-être même incompréhensible... No se. Mais je souhaitais l'exprimer. Et ce blog m'en a offert l'opportunité.
Merci donc au DEL !

Ecrit par : Céline Coville | jeudi, 20 juillet 2006 10:56

Voici l’histoire cruelle et véridique... d’Ibrahim

Ibrahim avec ses frères
Elevé dans la misère
Dans les bombes et dans la guerre
Ibrahim...

Qui se cache derrière ses frères ?
A qui profite cet enfer ?
Ibrahim bouc-émissaire
Ibrahim...

Parmi le fracas des mines
Palestine quel est ton crime ?
Israël t’assassine
Palestine...

De tous côtés pourchassés
Plus de terre où habiter
Palestine ensanglantée
Palestine...

Pour les enfants du Liban
Pour que cessent les flots de sang
Pour la paix au Moyen-Orient...

El Fath ! El Fath ! El Fatah

Chanson de "Bérurier Noir"
Parue en 1987 sur l'album "Abrabacadaboum"

Ecrit par : Empereur Tomato-Ketchup | samedi, 22 juillet 2006 19:45

Il est bien c't'emp'reur!
Il a des références!

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | samedi, 22 juillet 2006 20:10

@Guy Birenbaum
Un jour, vous serez bien obligé d'ouvrir les yeux, de vous plonger dans l'histoire du Proche-Orient, et de rompre définitivement avec le délire anti-sioniste.

http://balagan.blog-city.com/le_calvaire_quotidien_dun_journaliste_franais_juif__paris.htm

Ecrit par : Daniel2 | lundi, 24 juillet 2006 09:39

@Daniel2

L'article que vous nous donnez à lire, est un témoignage d'un journaliste partisan comme l'indique le titre il est : sioniste et pro-américain. En ce sens il est tout a fait légitime qu'un rédacteur en chef d'un journal généraliste se montre circonspect lorsque ce journaliste se propose de traiter des questions du Proche Orient. Que son rédac lui propose une chronique où il exprimerait un certain point de vue, voilà qui serait une alternative.

Il ne s'agit de la part des rédacteurs en chef ni de racisme, ni d'antisémitisme -à ce propos il serait opportun de la part d'un journaliste de se rappeller que le mots ont encore un sens- mais d'apporter sur l'évenement un regard le plus objectif possible. Et à vous lire on comprend que le votre est loin de l'être.

Je trouve par ailleurs indécente votre pétition. De quelle communauté juive nous parlez-vous ? Pour être un vrai bon juif en France doit-on obligatoirement approuver comme un seul homme la politique d'Israel ? Doit-on, et cela semble être pour vous un minimum, être sioniste ?
A vous lire, j'ai bien peur que ce soit vous qui tenez des propos réducteurs en affirmant que l'acceptation inconditionnelle de la politique d'Israel ferait partie de l'identité juive. Mais de quelle identité juive parlez-vous ?

Ecrit par : shotgun | lundi, 24 juillet 2006 10:59

Oh ma tête.

Restent en mémoire plus particulièrement ceux que la guerre, à l'évidence, fait bander ( Column, outé par Bernard Langlois), et qui, surpris le slip sur les genoux, expliquent qu'il s'agit d'une tragique méprise. Ceux qui rêvent de solution finale ( beurrrrkkk), d'affrontement enfin titanesque et violent pour qu'on arrête de se faire chier en négociations qui n'avancent pas, bref ceux que les marchands d'armes adorent voire prospérer et dégoiser.

Restent aussi les diverses prise à parti à l'encontre de GB, sommé par les uns, en tant que juif ( sic...) de se déterminer, et toujours soit trop sioniste soit pas assez clairement partisan du camp adverse: je comprends que les bras lui en tombent.

Et puis heureusement, reste aussi ça:

"Regardez les BHL, Goupil et autres Finkielkraut: c'est au nom d'une hypothétique responsabilité collective qu'ils justifient ou ont justifié le sort réservé aux irakiens aux serbes et maintenant aux palestiniens.

Ecrit par : leopold trepper | 16.07.2006 "

sur le blog de Seb, en réponse à la responsabilité collective arguée par Bernard Langlois ( désolé, Bernard, CA NE PASSE PAS).

Ce qu'il faut bien voir aussi, c'est que cette hypothétique responsabilité collctive sert à se dédouaner l'esprit. Une bonne auto-justification et on peut passer à autre chose le temps du massacre, ensuite éventuellment commémorer l'air contrit. Une bonne auto-justification et la machine à tuer peut se déployer pendant qu'on détourne nos regards. Je ne suis peut-être pas très clair, mais il en est parmi nous ici que l'idée de la mort ( Viva la muerte) fait bander.

Salopards.

Ecrit par : christian lehmann | lundi, 24 juillet 2006 16:02

Appel aux NRV !
Jérôme Rivière, député UMP CNI des Alpes-Maritimes, a écrit sur son blog, en parlant de Gaza et du Liban : "les terroristes qui frappent Israël se sont exposés, et ont exposé les populations qui les hébergent ou qui les subissent à de légitimes représailles."
J'ai écrit tout le bien que je pensais de cette saillie dans un article publié par Agoravox. Ce qui ne lui a pas trop plu... Voilà Rivière qui contre-attaque en se disant victime d'une... campagne antisémite ! Ben voyons.
Voici son nouveau chef d'oeuvre d'ignominie : http://www.jerome-riviere.fr/article.php3?id_article=253

Ecrit par : Olivier Bonnet | lundi, 24 juillet 2006 21:38

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