Domaine d'Extension de la Lutte

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vendredi, 25 août 2006

Le cirque de la Rochelle.

Nous y sommes.

Ils y sont plutôt. La Rochelle. La "rentrée" du PS...

Depuis quelques jours à la llste impressionnante des candidats à la candidature deux noms semblent devoir se rajouter. Lionel J. et François H.

Après tout, dans la logique socialiste, il est plutôt normal que le Premier secrétaire en exercice se présente. Et le fait que sa compagne soit candidate n'a pas à l'en empêcher. 

Par ailleurs, je ne vais pas revenir longuement sur le camouflet que constitue l'éventualité de la candidature Jospin.

Lorsque chez Privé en janvier 2005, nous avons prévu cette hypothèse dans le livre de Monsieur X Au secours Lionel revient, j'ai été vilipendé par les prétendus experts de la chose politique. Je me souviens tout particulièrement de certains articles comme celui de François Bazin dans l'Obs, la voix de ses maîtres. Même quelqu'un d'honnête comme Jean-Michel Aphatie m'a rudoyé, sur RTL ou ailleurs, à plusieurs reprises. Maintenant qu'il semble bien que l'ex Premier ministre a décidé de se déclarer, j'espère - sans trop d'espoir - que les donneurs de leçons feront amende honorable. 

Peu après sortait chez Privé, en avril, Le Pacte, ouvrage remarquable dans lequel Guy Benhamou avançait l'hypothèse - folle à l'époque - d'un deal Chirac/Jospin pour évincer leurs rivaux respectifs http://www.amazon.fr/gp/product/2350760456/sr=8-7/qid=115.... Là aussi cris d'orfraies et lamentations... Nous n'en sommes pas si loin. 

Mais revenons à la messe de La Rochelle. À ce cirque insupportable.

J'ai de plus en plus de mal à observer sereinement les démonstations de cette camaraderie feinte et hypocrite. Ces sourires, ces embrassades, ces ripailles même, qui cachent de plus en plus mal la haine glaciale que vouent les uns aux autres. 

Certes, ils ont bien le droit de tous vouloir être candidats, mais pour quoi faire exactement ?

Aucun souffle idéologique (gros mot) ne semble plus venir du PS et je ne perçois ni moteur, ni projets, ni "convictions", autres que "je veux être candidat et je vais aller jusqu'au bout".

Préparons nous donc à supporter les images habituelles de forêts de micros et de caméras suivant les moindre déplacements d'éléphants en goguette.

Et comme il n'y a absolument plus personne au PS pour casser la porcelaine...

Iront-ils alors jusqu'à s'étriper comme au fameux Congrès de Rennes ? Je ne le crois pas. Et au fond, je le regrette.

Restent les militants, sincères et désespérés, lorsqu'ils n'ont pas  "le bonheur" de faire partie d'une écurie présidentielle et qui rêvent juste que quelqu'un reprenne dignement le flambeau.

Mais qui ?

Moi, sincèrement, je ne vois pas.

 

 

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Trackbacks

Si la France est Juliette, Jospin n’est pas Roméo

Et dire que j’espérais que Jospin resterait sur le banc de touche. Jospin est un homme honnête et il a d’innombrables qualités mais entre lui et la France, il y a un immense obstacle et c’est le passé (encore une

Trackback par : Franceglobal.com | samedi, 26 août 2006

Vae Victis

Prêts à en découdre, les jospinistes attendent des instructions de leur chef.

Le Figaro, 26 août 2006.

Trackback par : Philippe Gras | samedi, 26 août 2006

Commentaires

La déliquescence du socialisme à la française...

* Le dernier des mitterrandiens n'a plus qu'une écharpe rouge et un chapeau délavé pour nous rappeler qui fut son mentor, car 7 petites propositions à côté des 101 propositions de son gourou... c'est à se demander où sont passées ses idées. Si c'était bien les siennes.

* Le plus djeunz des voeux roublards travaille son bronzage et sa permanente en alternant les rodomontades et les excuses mais nul ne veut l'envoyer représenter la France à l'étranger... c'est à se demander où est passée sa lucidité. Si on suppose qu'il en dispose.

* Un des rares cerveaux de l'économie du Parti fait son show à l'américaine en entrant en scène sur une musique de Nâdiya avec bobonne (une star du petit écran) pendue à son bras... c'est à se demander où est passée son humilité. Mais en a-t-il jamais eu ?

* Le papy qui a abandonné le navire en pleine déroute et dont la raideur est proverbiale se contente de réponse de Normand quand on l'interroge sur un hypothétique (et pathétique ?) retour... c'est à se demander où est passée sa légendaire transparence. Noyée dans un désir de vengeance ?

* La madone du chabichou qui affole les sondages et les tabloïds n'est toujours pas officiellement candidate mais étudiera la question s'il s'avère que sa candidature à la candidature est envisageable... c'est à se demander où est passée son ambition. Non, je déconne.

Ecrit par : Triple R™ | vendredi, 25 août 2006 07:34

moi qui ai été nourrie aux mamelles PS (enfant des années mitterrand), je me demande bien ce que je vais pouvoir faire si un de ceux là est désigné...
Hors de question si c'est Fabius de voter pour lui, et les autres ne sont guère mieux. Il est tout aussi hors de question de ne pas voter...
A quoi bon tout ce cirque pour élire un quidam à une fonction presque purement honorifique et inutile au pays ?! Ils ne se présentent que sur leur bonne mine, tous, et les idées restent bien loin derrière. "le smic augmenté de 100€" ! on croit rêver... Tu parles d'un sommet !
Aurons nous de vrais débats pour les législatives, ou est ce que celà va encore se tenir autour des voleurs de scooters ?
un peu désabusée, j'avoue...

Ecrit par : fanny guillot | vendredi, 25 août 2006 07:45

Chirac-Jospin au deuxième tour, ce s'rait trop de la balle, nan ?

Ecrit par : Column | vendredi, 25 août 2006 07:46

Ce billet comme ce qui se passe au PS en ce moment me fait doucement sourire.
On se demande pourquoi il veulent tous absolument le poste de l'Elysée. Certainement pas pour faire avancer la France puisqu'il n'y a aucune propositions de la part du PS actuellement mais simplement des "il faut faire quelque chose, ce n'est plus possible", mais pour avoir le pouvoir.

Ca pourrait être sympa si tous les candidats potentiels du PS se présentaient. Ils obtiendraient tous un faible score et laisseraient certainement la voix libre à la droite et l'extrême droite. On n'a pas déjà vu ça quelque part ?!

Au lieu de ça, ils vont certainement faire des primaires dans lesquelles les militants (et non la base qui vote habituellement pour le PS) vont pouvoir trancher entre les candidats. Vu les conflits actuels et la popularité de Ségolène R. à l'intérieur du partie (nettement moins forte que la base l'espère) il n'est pas évident qu'elle soit la candidate désignée.

A ce jeu là, Lionel "tristounet" J. pourrait bien tirer son épingle du jeu, mais on aurait alors droit à une superbe démonstration du manque de parole des hommes politiques. Dans ce cas, c'est la droite qui serait contente : personne en face pour le premier et le deuxieme tour de la présidentielle.

Ecrit par : Loic Breilloux | vendredi, 25 août 2006 07:54

Je n'ai pas de Canard cette semaine : qui peut reproduire l'articulet sur Guy ? Merci.

Ecrit par : Column | vendredi, 25 août 2006 08:05

Savez vous ce que font JeanMarie Le Pen et Olivier Besancenot pendant tout ce cirque ? On en les a pas trop entendu cet été...

Enfin, tout ceci est bien dommage quand même. Ce serait marrant si ce n'était pas triste, c'est l'avenir de la France qui se joue quand même.

Bonne journée à tous

Ecrit par : Falconhill | vendredi, 25 août 2006 08:41

Maintenant Nicolas Hulot président, Si! A lui tout seul il raffle les trois pachidermes PS Et serait Vice-Premier Ministre!!!!?????

Pour être sérieux, un peu, que peut proposer le, CE! parti socialiste.
Qui pour trois ans de raffarin, le patron demande des regrets pour sa chère personne. Que peut-on faire de "ça" à gauche. Ils ont raté le reconstruction en 2002, reste l'air désabusé de Fabius à l'assemblée nationale devant les jeux de maternelle de sa classe qui se voudrait tellement caste. Ainsi vont les partis politique présidentiels qui ne veulent plus de président! mais de présidentiables.

Quoique voter Hulot, c'est assurer une très longue vie aux manchots!

Ecrit par : martingrall | vendredi, 25 août 2006 08:47

salut column.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 08:50

Allons allons, Gibi, si j'en crois l'aune de BRP, vous faites du poujadisme...
(Certes, BRP, le poujadisme et surtout ses dérivés sont condamnables, mais il faut se souvenir sur quel terreau de dlquescence politicienne il a pu prospérer !)

Ecrit par : Kid | vendredi, 25 août 2006 08:51

Quand le doigt montre la lune...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 08:54

Je me permets de faire remarquer je n'ai toujours pas trouvé l'article sur le Canard,acheté comme d'habitude mercredi matin!
Je me bats...Je me bats...pour le trouver sur une des 8 pages immuables...j'en suis aux minimares et à l'album de la Comtesse,mais...toujours rien...Etait-ce Charlie qu'il fallait comprendre?!

Ecrit par : Julien Tolédano | vendredi, 25 août 2006 08:59

Les militants du PS votent ;.;enfin sauf dans quelques grosses fédés...et en plus les adhérens 20 sous.

On y est le retraité de l'Ile de Ré se montre, mais laisse partir FH ce qui était prévu pour faire chuter la madone du chabichou. Et en plus on organise un cambriolage au Palais Royal, par les éléphants du PS qui cherchaient sans le trouver le programme de la candidate.....
Tout ca pour se retrouver avc un duel Cirac jospin....

Ecrit par : genifer | vendredi, 25 août 2006 09:03

Julien, vérifie que tu as bien acheté le Canard de cette semaine. Si c'est le cas, c'est encorte plus fort: les Rg ont réussi à faire disparaitre l'article de ton exemplaire ;-)

Ecrit par : christian lehmann | vendredi, 25 août 2006 09:20

Guy,

La corde ou le gaz ?
Je ne comprends pas ton pessimisme.
Hier c' était moi mais tu m'excuseras, c'est ma semaine de rentrée alors entre le temps, les 300 mails a trier au boulot, le constat que l'immobilier ne baisse pas a paris...
La j'ai la peche et je trouve réellement (sans ironie) que le ticket SEgo-Montebourg a de la gueule.
Alors evidemment pas de souffle mais c'est le contexte qui veut cela.
On n'a plus a se liberer sexuellement ou a se rebeller contre l'autorité. Y a plus d'autorité et la mode est à l'abstinence.
On n'a plus l'espoir d'une alternance apres 23 ans de pouvoir a droite, en fait y a tellement d'alternances depuis 20 ans qu'on rêverait presque de 10 ans de stabilité.(sans cohabitation j'entends, et sans chirac si possible).

Le programme PS est deja voté et unique.

Donc il reste les personnalités, leur éthique, leur fraicheur.
Bon bah je vois que Sego-Montebourg.

Ecrit par : sebolavi | vendredi, 25 août 2006 09:28

christian lehmann,

En fait,l'article a été caviardé comme au bon vieux temps.J'ai honte...passé 20 minutes à chercher.Je continue...Souvent c'est le plus gros article sur 4 colonnes qu'on ne voit pas!
Sérieusement,page combien?

Ecrit par : Julien Tolédano | vendredi, 25 août 2006 09:45

j'ai mieux :

2nd tour Jospin-Juppé

Ecrit par : Pluton | vendredi, 25 août 2006 10:02

Salut GB ;)

On va faire des jaloux...

Tu continues avec Poincaré ?

Ecrit par : Column | vendredi, 25 août 2006 10:09

Cher Guy,

Mon analyse, à l'époque de la sortie du livre, tenait en deux points.
Le premier était lié à la psychologie. Je pensais, je pense toujours, qu'un responsable poltiique de haut niveau qui coupe son effort et se désinvestit de la vie publique a du mal à y revenir et à accepter la contrainte que cela suppose.
Je constate l'envie de revenir que manifeste Lionel Jospin. Je constate qu'il le fait bizarrement, sans dire explicitement qu'il est candidat car il ne veut visiblement revenir que dans un espace politique libéré de concurents, ce qui parait peu probable. Bref, les conditions de son retour, de son prore point de vue ne me paraissent pas réunies.
D'autre part, c'était le second point, je le maintiens aussi, j'ai toujorus pensé qu'il n'y avait pas de désir autour de Lionel Jospin, i dans le parti socialiste, ni dans l'opinion publique. Le flop à l'annonce de sa disponibilité, en juin dernier, m'a conforté dans ce sentiment. Par ailleurs, si une primaire interne l'opposait à Ségolène Royal, je ne suis pas sûr qu'il en triompherait.
Je persiste à croire donc que Lionel Jospin ne sera pas ,le candidat des socialistes à l'élection présidentielle.
Pour être complet, je reformule ici le reproche que j'adressai à ton livre. Publier anonyment est une facilité qui ne sert personne et qui^rête le flanc à toutes les manipulations. Le précédent de Caton (Bercoff-Hollande se faisant passer pour un dirigeant important de la droite) m'ayant définitivement vacciné sur ce point.

Ecrit par : aphatie | vendredi, 25 août 2006 10:27

Merci de ce passage Jean-Michel et de ces rappels même si la question n'est pas et n'a jamais été "peut-il revenir ?" mais "veut-il revenir ?".
La réponse a toujours été oui de mon point de vue et notre désaccord était là.
Enfin sur l'anonymat, je te répète ce que je t'ai dit à l'époque et qui a été validé ensuite par Christophe Barbier, aujourd'hui patron de l'Express, Monsieur X existe bien et est bien un haut responsable socialiste ; il ne s'agit pas d'une manip. à la Caton.

La preuve ici : "Certes, notre premier devoir de journaliste serait de livrer le nom de M. X. Il s'y refuse; nous protégeons notre source. Au moins avons-nous pu vérifier en allant plus loin avec lui qu'il était bien un responsable socialiste".

http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/ps/dossier.asp?ida=431610

Je pense que pour ceux qui me trouvent systématiquement soupçonnable la caution de Barbier est une bonne garantie.

Tiens, je vais me mettre à l'écharpe moi...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 10:50

c'était chez toi le livre ? sans le lire (pas le temps, pas de sou) j'étais d'accord avec le propos tel qu'il ressortait du titre et des échos. Pour la suite un peu de pitié pour la détresse du militant de base - d'autant que mes très chers le pire socialiste me semble tout de même préférable à Sarkozy et ses petits suiveurs

Ecrit par : brigetoun | vendredi, 25 août 2006 10:56

Eh oui c'était chez Privé, au fait c'était pas mes chiens qui aboyaient...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 11:00

@ column : oui je vais reprendre RTL.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 11:04

Monsieur X attend que la candidature à la candidature de Jospin soit enregistrée par le parti pour sortir de l'anonymat ?

Ecrit par : carole | vendredi, 25 août 2006 11:24

si seulement...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 11:32

Jean-Michel Aphatie,

Vous ne prenez pas de risques excessifs dans ce constat de fait d'un très problématique retour de Jospin.C'est aussi votre métier...

Je ne sais pas s'il vous est arrivé d'en discuter avec des sympathisants de droite,de base...Je l'ai fait et bizarrement,c'est chez une partie d'entre eux(je pense aux "vrais Gaullistes" autour de Dupont-Aignan)que Lionel Jospin est perçu comme le plus légitime et le plus à même de battre Sarkozy.
Ils sont très minoritaires à l'UMP:mais c'est un indice,un indice que Jospin n'est vraiment désirable que chez des Républicains durs,qui ont une conception élevée de l'Etat et qui vouent avant tout l'integrité personnelle et l'absence de démagogie.De ce seul point de vue (et aussi de l'expérience d'homme d'Etat),Jospin a une longueur d'avance...Au PS,ceux qui le soutiennent sont soient d'anciens "clients" (Delanoé,Lepetit par exemple),soit ses amis les plus fidèle(Vaillant...).
En tout cas,c'est chez les Socialistes parisiens(y compris les militants)qu'il me semble avoir l'essentiel de ses soutiens.Cela ne suffira pas...

Ecrit par : Julien Tolédano | vendredi, 25 août 2006 11:55

@ Guy
Une autre question qui me taraude depuis que j'ai vu ce pseudo apparaître sur le DEL. Monsieur X qui poste ici c'est le Monsieur X du livre ?

Ecrit par : carole | vendredi, 25 août 2006 12:00

"Aucun souffle idéologique (gros mot) ne semble plus venir du PS et je ne perçois ni moteur, ni projets, ni "convictions", autres que "je veux être candidat et je vais aller jusqu'au bout" écrivez-vous GB.

"Aucun souffle idéologique" des candidats à la candidature du PS, c'est votre jugement GB et ce n'est pas contestable.
En revanche l'absence de "projets" des dits candidats, n'est pas exact.
Que vous soyez en désaccord ou pas, ils ont tous avancés des propositions.
Plutôt que de supputer sur l'éventuelle candidature d'un Jospin, il serait plus juste d'aborder les questions de fonds.

Ecrit par : bégé | vendredi, 25 août 2006 12:10

Alors allons-y et essayez de me parler de leurs projets...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 12:12

@ carole franchement je ne crois pas du tout !

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 12:13

Sur le Cirque qui se prépare à La Rochelle et sur l'absence de projet, il ne faut pas oublier la responsabilité des médias traditionnels, et en particulier la TV, dans cette mise en perspective. Je rejoins tout à fait la chronique de ce matin de Schneidermann dans Libé. http://www.liberation.fr/opinions/rebonds/200339.FR.php
Les médias français ne sont intéressés que par les petites phrases, les remarques d'ordre personnel et les politiques pour exister hélas cèdent et offrent ce que les médias attendent. Il ne faut pas négliger les rivalités dans un parti qui peuvent expliquer pas mal de choses mais pas en faire le point central de la vie politique en France. Je pense que cet intérêt des médias et d'une des raisons des multiples candidats à la candidature, et au fait que les partis rassemblés autours du non au TCE n'ont pas réussi (pour l'instant) à avoir un candidat unique. Un politique qui n'est pas candidat à la présidentiel ou proche d'un candidat n'existe pas pour les médias. Et eux aussi ont des élections, en particulier législatives, à préparer. Il en est de même pour un parti.

Ecrit par : carole | vendredi, 25 août 2006 12:29

QUi A DIT :

"J’ai commis un impair volontaire nécessaire pour assurer la qualification de notre travail collectif dans les années à venir" ?

La réponse plus tard.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 12:30

bouh ca caille ici!

Ecrit par : maurice baring | vendredi, 25 août 2006 12:34

"QUi A DIT :

"J’ai commis un impair volontaire nécessaire pour assurer la qualification de notre travail collectif dans les années à venir" ?"


Les prétendants sont légions là....

Allez au hasard: Robert Hue :)))

Ecrit par : maurice baring | vendredi, 25 août 2006 12:56

Navrant.
On dirait que l'élection est une simple loterie...
médiatique

putaing!

Ecrit par : Salif | vendredi, 25 août 2006 13:10

@ Guy

Domenech!

Ecrit par : David | vendredi, 25 août 2006 13:21

La solférinologie est une science intéressante, mais hélas, c'est plus du domaine de l'occultisme que des sciences exactes.

Parce que fondamentalement, si les idées débordent au PS, c'est avant tout une question de clans et de baronnies, avec des gens qui veulent rester accrochés à leurs postes. Les réactions des élus PS, quand on menace leurs sièges (alliances, parachutages, bloquage de circonscriptions pour les femmes...) sont si rapides, que le réflexe est plus probable que la réflexion pour les expliquer (et les comprendre). Il est vrai que les plus caricaturaux sur ce point sont les fabiusiens, mais pas de polémiques...

Le ségolisme révèle une chose : la puissance de l'opportunisme dans le parti. Montebourg, et les autres, qui retournent leur veste pour être dans le camp des vainqueurs (supposé). Une sorte de pompes à ralliements, qui réalise la prophétie médiatique en l'admettant comme vraie.

Le seul problème dans cette belle équation du rassemblement selon Royal-Hollande-Rebsamen ("les débats c'est bien, mais pas dans le parti"), c'est que les militants sont totalement oubliés. Hors, jusqu'à preuve du contraire, c'est eux qui vont mener la campagne et éventuellement déplacer les 100.000 voix ou moins qui séparent Ségo de Sarko au 2nd tour. C'est eux qui vont coller les affiches, tracter sur les marchés, et inciter leurs collègues de bureau, d'usine, camarades de lycée ou de fac, à voter pour le PS.

Aussi socialiste que je sois, si le débat est escamoté et si les aristos nous imposent Ségolène en retirant la candidature de DSK et Lang, je ne ferais pas campagne pour le PS, et je risque même de voter "suivant le programme des candidats" du 1er tour. Au diable le "spectre du 21 avril"! Les éléphants sont désespérants, ils n'ont pas changé du tout depuis 2002...

Ecrit par : Bahlsen | vendredi, 25 août 2006 13:31

C'est pas un blog ça, c'est un forum de discussion, de bavardages sans intérets en plus. Bon courage pour lire tous ces commentaires...

Ecrit par : Dénivelé | vendredi, 25 août 2006 13:44

Merci Dénivelé pour nous apprendre ce qu'est un blog. Effectivement les blog avec 0 commentaire et l'auteur du blog qui ne répond jamais c'est bien mieux!

Bonne descente!

Ecrit par : David | vendredi, 25 août 2006 13:47

Personne ne trouve ? Dénivelé au revoir.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 13:50

Lionel J sans doute???

Ecrit par : David | vendredi, 25 août 2006 13:53

N.A.T.U.R.E.L. A.B.U.S.I.F??

Ecrit par : maurice baring | vendredi, 25 août 2006 13:56

Alain Juppé?
Guy Drut?...

Ecrit par : Paul Inkorect | vendredi, 25 août 2006 13:58

DDV après la dissolution?

Ecrit par : Paul Inkorect | vendredi, 25 août 2006 14:05

Arnaud Montebourg?

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 14:28

Arnaud Montebourg ?

Ecrit par : carole | vendredi, 25 août 2006 14:29

Kermitt the frog?

Ecrit par : maurice baring | vendredi, 25 août 2006 14:31

De toute évidence,Arnaud Montebourg.Moi j'aime cette citation alambiquée...

Ecrit par : Julien Tolédano | vendredi, 25 août 2006 14:32

And the winner is cécile 14h28 : ici http://mamilitance.blog.lemonde.fr

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 14:34

Et moi,bien qu'elle ait été la première.Je ne me suis pas fiée à la dernière réponse enregistrée pour réagir.Rires...
Pour moi,c'était EVIDENT que c'était Montebourg.Clair comme de l'eau cristalline...

Ecrit par : Julien Tolédano | vendredi, 25 août 2006 14:39

Yessss!
C'était prévisible.

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 14:40

Je précise qu'avec le délai de publication des commentaires (très variables) à cause du code, je n'avais pas vu la réponse de Cécile avant d'envoyer la mienne !!!! :)
D'ailleurs c'est un peu saoulant ce code, mais je comprends que ce soit nécessaire.

Ecrit par : carole | vendredi, 25 août 2006 14:42

Pour reprendre le flambeau, Fabius. Le seul pour qui je voterais au PS.

Ecrit par : morris | vendredi, 25 août 2006 14:48

c'est maginot je crois

Ecrit par : sebolavi | vendredi, 25 août 2006 15:05

;) !

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 15:11

je nsens que guy revit a la declaration d'AM

Ecrit par : sebolavi | vendredi, 25 août 2006 15:13

Ah oui ? Je ne vois pas vraiment ça comme ça mais si vous le dites...

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 15:15

Le cirque, j’en reviens justement. Montebourg, seul, pas un journaliste à ses basques et puis vingt mètres plus loin, la meute des cameramen qui font le pied de grue, qui attendent celle qui n’est toujours pas là…. 14 h 50, bousculade immonde, Bono (le maire de La Rochelle) et madame Royal ; peu, très peu de militants. Elle a dû faire une déclaration me semble-t-il, j’étais trop loin ; la meute toujours qui l’entoure, qui la suit ; elle entre dans l’arène… je retourne chez moi.

Ecrit par : Caroll | vendredi, 25 août 2006 15:15

"impair volontaire nécessaire" ...
Réthoriquement parlant, ça s'appelle comment ce type d'expression?

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 15:20

Bon Jospin-Chirac, c'est ce que je prédis depuis un moment et j'adore me tromper, et je sens aussi un retour de Juppé aux affaires...
L'air de large m'a détruit les naseaux.. hélas !
Mais cela semble des plus logique...
Ou bien Jospin continue sont travail de marionette avec Francois Hollande en demandant "solennellenemt" que le PS arrête ses batailles internes en se regoupant tous derrière la banière de F Hollande ?
Mais je crois plus en un ticket Jospin-Royal...
C'est affligeant !
Tout le PS est affligeant ! Où est la relève ?

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 15:22

Bonjour Guy,

"Monsieur X, c'est Gaston Deferre"
m'avait dit ma maman.

Je le croyais mort.

Mais non il est avec Elvis et Alain Colas à picoler des pinas coladas aux Bahamas.
Ecrire aux Editions Privé qui feront suivre ?
;0)

Zgur

Ecrit par : Zgur | vendredi, 25 août 2006 15:23

UN PEU DE CALME. ATTENDONS LES DEBATS ET QUE LE MEILLEUR GAGNE. POUR NOUS C EST LAURENT FABIUS.
QUI VIVRA VERRA.

Ecrit par : KAPELA LONSA PATRICK | vendredi, 25 août 2006 15:24

cécile, rire.. c'est juste une belle allitération... rugueuse, comme se racler la gorge parce qu'on a du mal à le dire !

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 15:35

@Cécile

Un impair étant une gaffe, une bévue, une maladresse (cf Le Petit Robert), il paraît difficilement volontaire.
Donc, nous serions une présence d'un oxymore ?


@ KAPELA LONSA PATRICK

Ne criez pas si fort ;-)
Et puis, "nous", qui c'est...pardon, qui sont-ce ?

Ecrit par : Brasil80 | vendredi, 25 août 2006 15:35

@Brasil80
Ok avec vous, merci,
mais dans ce cas, que faire de "nécessaire"?

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 15:41

à KAPELA LONSA PATRICK

attention a ne pas confondre "que le meilleur gagne" avec "le maillon faible"...Ce n'est pas le meme jeu.

a guy,

je faisais juste une supposition...et un petit teasing pour voir ton humeur. je ne peux evidemment pas affirmer a ta place ce que tu penses.

tu a affirmé je crois que AM aurait du essayer de se presenter. mais vu les voix qui devaient lui manquer pour meme concourir, il aurait surement fait un score pas terrible. Ne vaut il pas mieux qu'il soit dans un attelage potentiellement vainqueur pour faire avancer vos idées ?

Ecrit par : sebolavi | vendredi, 25 août 2006 15:46

Cà renforce l'hypothèse de l'oxymore : si l'impair était nécessaire, c'est encore plus une action délibérée, volontaire. Si on fait une gaffe délibérément, çà n'en est plus une !
Ou alors, AM est quelque peu primesautier !

Cà me fait penser à cet excellent adage (j'ai perdu le nom de l'auteur) : "l'expérience, c'est reconnaitre une erreur qu'on est en train de refaire"

Ecrit par : Brasil80 | vendredi, 25 août 2006 15:46

@Brasil80
Allons pour l'oxymore, merci encore.

Je trouve toutefois le raisonnement de AM quelque peu ... "tordu par les cheveux" (expression de ma fille - 5 ans).

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 15:56

Pas d'accord avec l'oxymore...
C'est un aveu d'acte (manqué ?) volontaire qui se termine en redondance un poil pléonasmique. Volontaire car nécessaire... le tout teinté d'allitération...

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 16:08

@Brasil80 et bertranD
Gasp! Plus je relis cette expression, plus j'ai cette impression étrange qu'elle dit tout et son contraire.

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 16:16

Extrait du Petit Robert :
impair
II¨ N. m. (1858; de faire un double impair) Maladresse choquante ou préjudiciable. Þ fam. 2. gaffe. Faire, commettre un impair. « sa précaution aboutissait à quelque impair énorme, dont il restait penaud » (A. Gide).

Une maladresse délibérée reste-t-elle une maladresse ?

Ecrit par : Brasil80 | vendredi, 25 août 2006 16:19

Faire volontarement une erreur, relève de la maladie mentale ou de la perversion ou du macchiavélisme ou du masochisme...
Bref, errare humanum est, persevare diabolicum !

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 16:27

@bertranD
Au départ je me posais simplement la question du point de vue réthorique, mais c'est vrai que ... on peu également se la poser du point de vue psychiatrique :)

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 16:32

Cécile, la vérité sort toujours de la bouche des enfants.. rire...

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 16:36

@bertranD
Vous êtes certain?!!!
Je file! Je doit absolument lui demander qui a tué JFK! ;)

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 16:41

On a tué Jean-Francois Kahn ?
:-))))

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 16:48

Incroyable, c'est exactement ce qu'elle m'a répondu...

Ecrit par : Cécile | vendredi, 25 août 2006 16:50

Bege, Un embryon de programme serait le bienvenu. Sauf que dans aucune région, département, commune, on ne peut en deviner la couvée.
Le parti Socialiste n’a aucune politique ! Hélas, mais récurent !
Il n’en avait pas en 97 ! Malgré ce qu’en disait Moscovici je cite, ‘’ nous avions un programme pour trois ans et ensuite nous n’avons pas su faire face ’’
C’était quoi les trois premières années, la mise en équilibre des trois suivantes !
Avec un embryon de programme, Royal pourrait-elle sucer la roue de Sarkozy ?

Ecrit par : martingrall | vendredi, 25 août 2006 16:56

Le journaliste John Paul Lepers (dont le lien est à droite de ce blog DEL) diffuse un videocast que je trouve intéressant... Allez voir !

http://johnpaullepers.blogs.com/john_paul_lepers_leblog/2006/08/et_la_sixime_rp.html

Ecrit par : Consciences en Bordel | vendredi, 25 août 2006 17:03

Désolé mais c'est donc bien à gauche du DEL et non à droite. Je suis donc bien "Gaucher" de naissance...

Ecrit par : Consciences en Bordel | vendredi, 25 août 2006 17:06

Carole, manifestement Pluton ne m'anime guère, sauf Marine le Pen, glace, fermeture, éloignée du soleil, de la vie, ça vaut pas l’encre de l’écran, mais ? j'avais fait les deux petits princes!
Rocard dit Hamster érudit et Jospin dit langue agile avec leur chapeau ? béret? d'éclaireur. Ca avait de la gueule, mais respect pour Michel.

Ecrit par : martingrall | vendredi, 25 août 2006 17:15

"Restent les militants, sincères et désespérés (...)"

Je ne pense pas qu'on puisse encore trouver au PS des militants sincères et désespèrés.

Le PS est depuis 1981 un parti dans lequel on entre par opportunisme, par carrièrisme... et absolument plus un parti dans lequel on adhère par idéologie, par convictions. Quelles convictions ?

Des militants désesperants, oui !

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 17:38

@ Consciences en Bordel

Merci pour le lien, je viens de regarder. On sent bien le malaise de Montebourg, la couleuvre qui a du mal à passer et... l'inconsistance de Ségogol.

Ecrit par : David | vendredi, 25 août 2006 17:43

La couleuvre chaude c'est pire

Ecrit par : martingrall | vendredi, 25 août 2006 17:55

Incroyable... je suis en train de visionner Royal a Frangy, le début : "ca va, vous ètes content, vous êtes heureux ?"... je ne sais pas quoi dire.. c me laisse muet !

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 18:09

En fait, ce doc, ca me fait penser à l'excellente émission "Strip tease"

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 18:11

@BertrandD

Et encore, JPLP a coupé la scène où elle fait faire la danse du club au village ;-)))

Ecrit par : David | vendredi, 25 août 2006 18:12

C'est ca, un peu Guignol avec le public qui répond et un peu la fête au village avec les chansons.
La fin, les derniers mots de Montebourg sont... comment dire... arf... je ne sais pas... Bon, disons honnête... Il dit avoir changé...
Bon...

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 18:16

La vidéocast est géniale !
Honnêtement à l'époque des ts débuts d'AM, je me disais que tiens! quelqu'un qui veut se faire remarquer par le meutree du père !
Et le "ferme ta gueule!" de Jospin m'avait attiré la sypathie vis a vis d'AM.
Et voila: la vidéo dit presque tout. Le PS=machine de pouvoir où on peut d"fendre TOUT ET N'IMPORTE QUOI. Quasiment plus rien en commun entre éléphants, si ce n'est un passé que chacun réécrit.

Voila l'equation de 2007: peur et insécurité d'un côté/ peur de Sarko de l'autre.
Au PS ils ne peuvent gagner que comme ça, par la peur de Sarko. Voila le programme médiatique pour les prochains mois. Autant dire que 2007 n'annonce rien de bon.

Ce que notre mascotte Julien T. n'a pas relevé sur le scoop Pluton, c'est que ça a été décidé a main levé par une assemblée de scientifique, pour exclure Pluton en tant que planète.
Faudrait leur demander la même chose pour nos hommes "politiques". Je croyais qu'l aurait resté AM. Je ne sais même plus. C'est peut-être que ça au fond la politique.
UN CIRQUE, mais pas filmé par Fellini, pluton par Josée Dayan.

Ecrit par : om | vendredi, 25 août 2006 18:31

martingrall il y a un embryon de programme, assez long graphiquement même, tu peux le télécharger, y ajouter les sept propositions de Fabius et les je ne sais plus combien de DSK sur les sites respectifs et tu aura de la lecture. Je ne dis pas que tu en sera satisfait, mais ça existe. Evidemment c'est moins drôle, évidemmment aussi les candidats socialistes ont toujours pris des libertés avec le programme. Ce sont des présidentielles ; on élit un bonhomme ou une bonne-femme pas un parti. (pourquoi est ce que pour la femme c'est en deux morceaux ?)
Shotgun un peu réducteur pour le militant de base. Le carriérisme et l'opportunisme des Ali ou Pedro de ma section, ou le mien ? et c'est eux qui feront le boulot trac, affiche, enveloppes et démarchage autour d'eux

Ecrit par : brigetoun | vendredi, 25 août 2006 18:42

martingrall il y a un embryon de programme, assez long graphiquement même, tu peux le télécharger, y ajouter les sept propositions de Fabius et les je ne sais plus combien de DSK sur les sites respectifs et tu aura de la lecture. Je ne dis pas que tu en sera satisfait, mais ça existe. Evidemment c'est moins drôle, évidemmment aussi les candidats socialistes ont toujours pris des libertés avec le programme. Ce sont des présidentielles ; on élit un bonhomme ou une bonne-femme pas un parti. (pourquoi est ce que pour la femme c'est en deux morceaux ?)
Shotgun un peu réducteur pour le militant de base. Le carriérisme et l'opportunisme des Ali ou Pedro de ma section, ou le mien ? et c'est eux qui feront le boulot trac, affiche, enveloppes et démarchage autour d'eux

Ecrit par : brigetoun | vendredi, 25 août 2006 18:43

désolée d'avoir bagayé encore une fois. Pour l'oxymore redoublé bien vu, et un oxymore redoublé c'est en effet tordu

Ecrit par : brigetoun | vendredi, 25 août 2006 18:45

Je tiens à préciser que je suis le VRAI Monsieur X ! L'auteur du livre à lâchement usurpé mon identité ! ;-P

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 25 août 2006 18:48

Comment on appelle la figure de style qui reproche l'usurption d'une identité anonyme ?

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 18:51

@Bridgetoun

T'inquiète je voterai PS... pas la peine de venir frapper chez moi lorsqu'il t'enverront faire du porte à porte dans ma cité.

N'empêche, tu ne vas pas t'amuser quand tu devras expliquer le programme socialiste à des anciens communistes désabusés, des familles où l'on vit d'assistance depuis bientôt trois générations, des vieux terrorisés par les traffics de jeunes qui ont intégrés que la valeur travail c'est une bonne blague, et des classes moyennes qui se retrouvent au beau milieu de tout ce petit monde en raison de l'augmentation du coût de la vie.

Franchement, je te souhaite bien du courage. Et j'espère au moins que ton chef de section fera remonter et entendre ce que l'on t'aura dit pendant tes distributions de tract.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 19:11

@ Bertrand

"Strip tease", je pense que c'est en rapport avec la façon de filmer. De diffuser des images brutes sans aucun montage. Non ?

@ David

A voir les images de John Paul Lepers, on cromprend clairement que AM attendait énormément du discours de SR, tant il renvoyait toutes les questions à l'intervention à venir de la championne des sondages.

Et que Montebourd en soit à faire semblant de se satisfaire de ces quelques vagues allusions à la VIème république, dans le discours de SR, démontre bien qu'il espère un ministère en 2007 au cas où...

Vous avez entendu le scoop à la fin ? Arnaud Montebourg qui affirme la vision altermondialiste de Ségolène Royal sur l'écologie.... Reeeeeeeeeeeeeee

Ecrit par : Consciences en Bordel | vendredi, 25 août 2006 19:16

@CeB
Hé bien non, strip tease c'est avant tout la facon de regarder les principaux personnage et de voir comment ils sont vraiment, comme par simple transparence... Ces personnage en deviennent souvent touchants de sincérité et de simplicité...
Mais si çdas strip tease ce sont des inconnus que l'on nous dévoile, là ce sont des gens connus qui plongent dans l'anonymat.. intéressant.

Ecrit par : bertranD | vendredi, 25 août 2006 19:25

A la vision du videocast, j’ai cru tout d’abord que c’était une kermesse dans une maison de retraite…la fanfare, les pensionnaires, les petits enfants des pensionnaires, le ptit rouge qui tache…manquait que le chamboule-tout.
Pis après sont arrivés le docteur et l’infirmière en chef…le docteur qui essaye de convaincre ses pensionnaires que l’infirmière elle est très gentille, alors qu’elle leur pique les fesses tous les jours et qui s’énerve un peu quand on le lui fait remarquer et l’infirmière enthousiaste (heuuu ça va ?) qui se sent si bien au milieu de ses pensionnaires qu’elle cherche partout la voiture qui pourra la sortir de ce guepier.

En tout cas, elle a dû avaler un tube entier de doliprane en rentrant chez elle l’infirmière.
C’est que ça fait sacrement une barre derrière la tète de sourire comme ça toute la journée quand on n’a pas envie.

Heureusement que c’est pas tous les jours la fête de la rosse.

Ecrit par : rep ban | vendredi, 25 août 2006 19:50

oui repban
c'était Vol d'un nid de couillons

Ecrit par : om | vendredi, 25 août 2006 20:13

Qui a dit: " Nous ne pourrons pas ne pas nous convertir, tôt ou tard, à la 6 ème République, nous n'en ferons pas l'économie".
Sous les yeux, Le Monde du 20 Novembre 2005, page 7.
La réponse comme tout le monde le sait est déjà en quelque sorte dans la citation ci-dessus.

Ecrit par : etoug | vendredi, 25 août 2006 20:20

petit susceptible va !

Ecrit par : Dénivelé | vendredi, 25 août 2006 20:26

En préambule, je précise que je suis devenu plutôt accroc à ce blog, car j'apprécie les échanges et les arguments que l'on peut y lire, à commencer par ceux du maître des lieux. A part quelques trolls, je lis des choses intéressantes, y compris (surtout !) celles avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Je viens de voir à la TV Laurent Fabius rappeler un de ses "bons mots" sur la pipolisation : "voici mon projet et pas mon projet c'est voici".
Que les fabiusiens qui fréquentent ce blog me pardonnent, mais LF n'est-il pas un des artisans de cette pipolisation ? Avait-il besoin de nous bassiner avec son amour des carottes rapées et sa 125 (en tant que motard, j'étais mort de rire ! Bonjour le rebelle !) ?

De façon générale, si les prestations de Ségolène Royal ne sont pas toutes "excitantes" (cf le videocast sur Frangy), je trouve que les procés qui lui sont faits sont un peu fatigants, notamment sur son manque de fond.
Les 7 priorités de LF, c'est génial ?
Le bidonnage de Jack, c'est sérieux ?
La posture de DSK (autre pipolisateur forcené avec sa star personnelle), "je suis un très bon économiste, donc je suis le meilleur des candidats", c'est bien sérieux ? (NB : cf le site "éconoclaste.org", il y a quelques blagues intéressantes sur les économistes, comme "Pourquoi Dieu a-t-il créé l'Economie ? Pour que les prévisions de la météorologie soient prises au sérieux.")
Le coup du retour de l'ermite de Ré, çà ne sent pas l'embrouille politicienne au pire sens du terme ? (et une croyance en sa propre importance qui tient du cas pathologique)

Bon, au milieu du grand nombre, sur ce blog, de personnes très informées et/ou très engagées/impliquées ma réaction est peut-être un peu naïve, pas trop poujado j'espère.
Mais honnêtement, je trouve que certaines réflexions à usage très interne du PS frisent le délire et l'aveuglement et ne donnent pas forcément envie de s'engager...en plus, il y a même pas de tongues avec le logo ;-)

En même temps, observer cette ruche de militants/responsables/cadres/sympathisants endurcis du PS (Guy, je sais, il n'y a pas que çà sur votre blog !!!) est un peu un exercice d'ethnologie...

Ecrit par : Brasil80 | vendredi, 25 août 2006 20:42

Ce qui est criant, c'est la ringardise béate de tous ces gens.

On les devine appliqués, faisant de leur mieux pour se donner des airs de fête populaire. Le hic, c'est que tous ces profs, ces petits notables et ces politiques n'ont pas croisé le peuple, le vrai depuis la fin des années 70. Alors les voilà, en train d'interprêter un bal popu de campagne en 1975 avec le même sérieux qu'ils mettaient alors à s'essayer aux danses folkloriques. C'est Disneyland, cette reconstitution.

Ca me fait tellement penser à mes parents qui il y a quelques semaines encore étaient tous fiers de m'annoncer qu'ils avaient assister à un "bâptème républicain".

C'est ça toute l'idéologie socialiste actuelle, une foultitude de formules vides que l'on décore de plus de "républicain" et autres "citoyens" que dans les matinales de France Inter. Et pour le reste, on arrosera les associations des quartiers de subventions et on augmentera le montant des diverses allocations pour que les pauvres ne pensent pas à faire la révolution devant leur télé LCD compatible haute définition.
La classe moyenne quant à elle devra se serrer un peu plus la ceinture parcequ'il faut être solidaire, merde !

La droite ne fera pas mieux, ce sera juste pire pour la classe moyenne qui regoutera aux joies des 39H travaillées.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 20:52

@shotgun

Je ne suis pas d'accord avec votre instruction très à charge.

D'abord parce que je crois à la sincérité de bon nombre de ces "ringards". Peut-être suis-je naif, mais j'ai en fait du respect pour les (vrais) militants, qui se décarcassent, certes parfois pour servir in fine les ambitions mesquines de quelques apparattchiks. J'ai notamment pas mal discuté avec un cousin qui a été plusieurs fois candidat (malheureux) pour le PC dans son départment, et franchement, il y a cru à "toutes ces conneries" !

Ensuite, quant aux formules vides, n'est ce pas le lot aussi de la droite ? Ne mettons-nous pas trop d'espoirs dans la capacité "créative" de nos élus et responsables politiques ?

A avoir vu, en particulier dans mon travail, un paquet d'élus de terrain se faire gravement chier pour faire tourner la machine, et se faire constamment chier dans les bottes, j'ai régulièrement envie de dire, pardonnez-moi cette nouvelle éruption de trivialité : si çà ne vous convient pas, sortez-vous les doigts du cul, et allez gérer une commune, vous taper des permanences, des réunions à tour de bras, des risques permanents de judiciarisation...

Ecrit par : Brasil80 | vendredi, 25 août 2006 21:11

"Aucun souffle idéologique (gros mot) ne semble plus venir du PS et je ne perçois ni moteur, ni projets, ni "convictions"

Cela s'applique à tous les partis, de droite comme de gauche, sauf LO/LCR et le FN.
Mais ce n'est pas plus mal.

Reste qu'on a besoin de gens qui bousculent un peu le paysage et Ségolène le fait bien mieux que tous les autres réunis.

Le peuple l'aime, et les bobos que vous êtes ne pouvez que la détester puisque vous méprisez le peuple.

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 21:18

@ ADM

J'aime bien ton "Le peuple l'aime". C'est beau ! Presque romantique... Non ?

Ecrit par : CeB | vendredi, 25 août 2006 21:29

@ Brasil80

Je suis un élu syndical, et ça me suffit amplement. Je sais le dépit de ceux qui voudraient voir les gens se fédérer pour faire bouger les choses, et qui se retrouvent à défendre les petits intérêts égoïstes des uns et des autres.

Et je n'ai pas parlé ici des élus de petites ou moyennes communes qui, je l'imagine, doivent bien souvent regretter d'avoir eu un jour des illusions ou/et des envies de pouvoir.

La dernière fois que j'ai voulu rentrer dans un parti, c'était en 86, et tous les petits jeux de pouvoir et arrivismes qui se dessinaient à peine avais-je entrouvert la porte, m'ont pour longtemps découragé de m'aventurer plus avant.

Ce que je reproche au PS, c'est de n'être pas un souffle, un espoir pour les classes populaires qu'il est censé représenter. Qu'il n'est plus rien qu'une grosse machine à élection qui a fini par éloigner de la politique ceux qui en avaient le plus besoin pour continuer à vivre debout.

Votre argument de la difficulté de diriger un pays/une ville, je l'entends et j'en suis conscient. Simplement, je regrette c'est que le PS n'est plus que pragmatisme. Qu'il ne s'autorise plus le droit à l'utopie, et par la même la possibilité de changer vraiment les choses.

Puis, vous me parlez de la droite. Mais je n'ai jamais rien attendu de la droite, et ce n'est pas demain la veille que ça changera.

Mais je regrette que par manque de conviction la "gauche" soit devenu aussi hautaine et sûr de son bon droit que les vieilles dames qui prennent le thé chez Carette.

Et pour finir je n'ai plus l'âge de m'engager dans un parti où mon action se limitera à coller les affiches et voter les bonnes motions. J'estime avaler assez de couleuvre comme ça, 35 heures par semaine.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 21:34

@ CeB

Le peuple est romantique...
Et il aime des gens comme Ségolène, ou Nicolas, ou Jean Marie.

Ton sarcasme n'y changera rien.

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 21:35

@shotgun

Finalement, je crois qu'on se rejoint, et désolé pour ma réaction un peu brutale et triviale.

Il est vrai que je suis presque aussi désabusé que vous sur les "élites" et que snou semblons d'accord sur la "piétaille".

Les dites élites sont en effet pour le moins déconnectées de la réalité, en particulier les élites parisiennes (désolé, c'est un provincial qui écrit !) et je partage votre avis sur le manque de souffle.
Mais peut-être suis-je tellement résigné que je me dis qu'il faut "faire avec" ;-)

Ecrit par : Brasil80 | vendredi, 25 août 2006 21:45

Au fond
"bobo" "peuple" "romantisme"...
révèle l'impuissance à penser
a jeter un certain marxisme ou foucaldisme ou kèce, sans s'empêcher de penser les "rapports de classe" quelque soit la nouvelle terminologie honteuse
impuissant à penser

ce que dit gb par "idéologie"
suffit de voir la vidéo: le peuple abruti de bal musette qui veut toucher et remercier ce qu'il a vu a la tv
et les jeunes tolédano tellement large qu'ils arrivent à aimer balladur et une certaine "extreme-droite"
d'où les incrédibles dsk et fabius, quoiqu'en rêvent leurs pions dont la sincérité "idéologique" est au pire une idiotie, au "mieux" une ambition

alors les fossés se creusent se creusent et restent le cynisme ou l'idiot

mais bon, faisons comme AM tel que lui a promis la Rose : faire et après on se demande qu'est-ce qu'on a fait ?

Ecrit par : om | vendredi, 25 août 2006 21:56

@ Brasil80

Et moi je ferai avec, et j'en viens même à trouver séduisante l'idée de Ségolène à l'Elysée. Et Dieu sait qu'il y a quelques mois encore, j'aurais préféré voté UDF que de lui donner ma voix.

Mais c'est évidemment par cynisme.
Et parce que Ségolène est tellement décriée par toute la gauche bon teint, qu'elle risque même de trouver un vrai soutient populaire. De trouver une voix qui lui permette d'être entendue là où on écoute plus guère les politiques.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 21:59

Tiens c'était sympa le passage de JM Apathie...

Cirque de la Rochelle? Moui...
Pas de souffle, pas de programme? Moui.

C'est vrai, on n'est plus du tout dans la configuration de 1997. L'équipe Jospin arrivait avec quelques idées dans ses cartons: emplois jeunes, 35 h... Et ces réformes ont eu un impact positif pendant un temps (baisse du chômage dans un contexte international de croissance pas plus favorable à celui qu'on rencontre actuellement) et impact négatif plus durable. Et c'est cet impact négatif (notamment des 35 h) qui, semble-t-il, paralyse tout le monde au PS.

Mais à droite on n'a pas besoin d'avoir des idées!

Ecrit par : Eric Mainville | vendredi, 25 août 2006 22:02

"le peuple abruti de bal musette qui veut toucher et remercier ce qu'il a vu a la tv"

quel mépris !

vous causez de classe mais vous méprisez le peuple.

si la gauche n'arrive pas à parler au peuple, à quoi sert-elle ?

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 22:09

@G.B.
Tu comptes faire quelque chose...Lu sur l'UEJF:
"en regardant les médias, en lisant certains posts, en écoutant les gens autour de moi...je me dis que la seule solution est l'extermination totale des populations arabo musulmanes...

là certainement, la terre deviendra certainement un endroit paisible...sans égorgeur d'enfants et de moutons...le paradis quoi...

Je vous le dis, je suis triste...

signé : un musulman qui est fatigué d'essayer de réconcilier arabes et juifs, occidentaux et orientaux...il y a trop de haines...

pardon Franck..."

http://www.uejf.org/modules/forum/viewtopic.php?t=1793

Ecrit par : Le momo | vendredi, 25 août 2006 22:10

@ Le momo

quel rapport ?

ce que vous faîtes s'appelle du harcèlement !

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 22:13

@ Eric Mainville

J'ai bien peur que l'impact négatif des 35H soit une affirmation idéologique.

J'ai bien peur que l'impact négatif des 35H soit le résultat d'une volonté du patronnat de faire que cette mesure ne fonctionne pas comme prévu.

J'ai bien peur que de me remettre à travailler 39H par semaine aurait un impact négatif durable sur mon humeur.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 22:13

shotgun,

"J'ai bien peur que l'impact négatif des 35H soit le résultat d'une volonté du patronnat de faire que cette mesure ne fonctionne pas comme prévu."

Ce n'est pas faux, mais il faudrait que le PS (qui n'a fait aucun mea culpa depuis 2002) se demande sérieusement pourquoi une réforme qui va dans le sens du progrès pour tous (travailler moins longtemps) engendre autant de discours négatifs (et pas seulement venant du MEDEF, mais aussi des petits patrons et des ouvriers) et de frustrations (voir par exemple les problèmes que les 35 h ont suscité dans les personnels soignants).

Est-ce que le PS l'a fait ou est-ce qu'il est en train de le faire?

Ecrit par : Eric Mainville | vendredi, 25 août 2006 22:23

ADM
je décris un peu subjectivement ce qu'il y a sur la vidéo
ce qui a permi a Ségo d'en etre là aujourd'hui, car avouons que nous sommes tous un peu surpris qu'elle en soit a dicté a AM...

donc quand "on" pourra penser, nous qui avons le temps, de tte manière c inutile, vu que c parce que nous avons le temps et pas eux (pas que le temps...)

a part pour déprimer comme momo de voir a quel point tout le monde devient CON, arabes juifs etc... en majorité non silencieuse en tt cas

parce que la stratégie de diviser pour mieux régner, Sarko (et ses mais internationaux) l'a bien manoeuvrer quand on voit ceux qui devraient être ensemble se massacrer aussi bêtement

Ecrit par : om | vendredi, 25 août 2006 22:25

@ Eric Mainville

A écouter les gens dans mon entreprise, je crois que les 35H sont désormais pourtant bien vécu. Même si chaque année, la direction se sert de l'argument des 35H pour décliner toute augmentation générale de salaire qui permettrait de compenser l'inflation.

Mais j'entends surtout des gens qui attendent de la gauche une politique qu'elle ne ménera pas, de peur de froisser cette mouvance "vraie gauche" juste bonne à lui faire perdre les élections.

J'entends des gens qui voudraient croire que le concept de "valeur travail" ne soit pas un gimmick.

Des gens qui se sentent à la fois méprisés par des patrons qui leur agite sans cesse la menace du licenciement s'ils la raméne un peu trop, méprisés par un pouvoir politique qui les culpabilise et les taxes, et méprisés par ceux qui en cumulant les aides s'en sortent finalement à peine plus mal financièrement.

La gauche devrait prendre des mesures dites de droite, mais que la droite ne prendra pas, car au final une bonne partie du patronnat se satisfait parfaitement d'avoir des salariés serviles.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 22:44

@ Eric Mainville

Les 35 heures... ça dépend pour qui. Ne demandez pas aux cadres de renoncer aux RTT. Mais c'est certain que pour un smicard d'une petite entreprise vaut mieux pas lui en parler de la fameuse conquête sociale!
Et il vaudrait mieux ne pas lui parler non plus des expulsés de Cachan.

Ce n'est pas être de droite que de rappeler que le travail est une valeur. Fût un temps où la gauche était la fierté des ouvriers. Aujourd'hui elle passe son temps à organiser des soirées, installer des plages, des couloirs de bus et à loger à grands frais des sans-papiers qui ont le seul intérêt d'avoir une famille nombreuse... Et du coup elle laisse les smicards à Le Pen et Sarkozy.

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 23:06

@ ADM

Vous m'ôtez les mots de la bouche...:-)

Et Dieu sait que pourtant je suis habitué à parler, parler, parler pour expliquer à mes collègues que la gauche est encore de leur côté.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 23:11

@ Shotgun

J'allais oublier... la gauche est anti-raciste!

Mais qui ne l'est pas aujourd'hui ?
Même Sarkozy va nous faire de la discrimination positive façon Taubira. Alors, pourquoi voter à gauche...?
Avec lui on aura au moins des patrons mieux disposés à augmenter les salaires...

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 23:19

@ ADM

Je ne crois pas.

Je crois même plutôt que Sarkozy ne fera que gérer le pays à court terme, sans prendre de risques. Avec ici où là quelques décisions médiatiques et forcément démagogiques pour faire croire qu'il agit.

Bref, il continuera l'action qu'il mène depuis des années.

Et d'ailleurs que va faire Sarkozy de tous ces sans-papiers qu'il ne souhaite pas régulariser ? Rien. Ils seront toujours là, sans-papiers.
Il en renverra quelques uns devant les caméras de TF1, pour montrer qu'il est un homme à poigne, qu'il ne flêchit pas devant la gauche.

Pour le reste, démagogue pour démagogue, j'aurai toujours plus de sympathie pour une démagogue de gauche.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 25 août 2006 23:34

@ Shotgun

Je ne suis pas en train de dire que Sarkozy est la solution.
Je dis juste que sa démagogie à lui est plus proche de la classe ouvrière que la démagogie de la gauche.

Je crois que la working class de ce pays mérite mieux.
Mais pas un discours abstrait sur les institutions malades ou la mondialisation libérale...

Ecrit par : ADM | vendredi, 25 août 2006 23:54

Juste un mot ADM, je ne peux pas mépriser le peuple car je sais très exactement d'où je viens. Pas vous (me concernant) Alors merci, pas d'insulte gratuite et de leçons fastoches quand vous ignorez tout de l'origine de vos interlocuteurs. Celui qui méprise pour le coup c'est vous.

Ecrit par : g.b. | vendredi, 25 août 2006 23:55

@ g.b.

Ma remarque s'adressait plutôt à certains visiteurs de ce blog et surtout certains pachydermes du PS.
Désolé de vous avoir assimilé à un bobo suffisant, mais effectivement, mea culpa, c'est une population que je méprise volontiers.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 00:07

@ shotgun et Eric Mainville :
Marrante, votre conspiration du grand patronat pour couler les 35 heures, c'est beau, c'est grand, c'est simple, on dirait du Marx. Marrant comme l'ignorance des lois les plus élémentaires de l'économie ne décourage que rarement d'asséner son opinion sur des sujets qui en relèvent.

Shotgun, travailler 39 heures nuirait à votre humeur ? Tant mieux, je milite pour que vous puissiez en faire 20, que je puisse en faire 60... et que nous soyons tous deux payés en conséquence.

Eric Mainville, il n'est pas certain qu'ordonner à chacun de travailler moins, ce soit oeuvrer pour le bonheur de l'humanité qui un jour se tiendra par la main en souriant et en se faisant des bisous... Si demain, j'ai un problème d'argent, que je veux travailler davantage pour gagner davantage pour pallier à mon problème pécuniaire, alors me forcer à travailler moins ne fera pas mon bonheur. En économie, on s'interdit ce que l'on appelle la "comparaison interpersonnelle des ophélimités".

J'y pense : si les ouvriers attribuent une part de leur malheur aux 35 heures, ce n'est peut-être pas par hasard. Ce n'est pas parce qu'on est ouvrier qu'on a systématiquement tort. La preuve, le vote ouvrier a quitté le PS (et le PC). Remarquez, ce n'est pas parce qu'on est ouvrier qu'on a systématiquement raison. La preuve, le vote ouvrier s'est reporté sur le FN.

Ecrit par : Albert Nonyme | samedi, 26 août 2006 00:21

@Albert Nonyme

super votre raisonnement. Si on le suit jusqu'au bout, en incluant une donnée qui semble vous passer complètement au dessus de la tête (le prix du smic horaire, vous le connaissez?), va falloir qu'ils en fassent un paquet d'heures sup les ouvriers avant d'avoir un niveau de vie décent.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 00:35

@Albert Nonyme

La loi sur les 35 heures n'empêche pas de faire des heures supplèmentaires... si vraiment le besoin de plus d'argent se fait sentir.

Le but des 35 heures était non seulement de permettre à chacun de disposer de plus de temps libre, mais aussi de permettre la création d'emplois.

Le patronnat n'a pas voulu jouer le jeu, parce que c'était une loi de gauche.

Pour le reste je n'ai pas parlé de conspiration du grand patronat, et je n'ai pas le sentiment que les 35 heures soient un échec cuisant. Des aménagements et des ajustements devraient y être apporté, pour que la partie création d'emplois fonctionne vraiement.

Et si vous aviez lu mes précédents posts vous auriez sans doute vu que je ne suis pas monolitique et caricatural dans mes propos, ce qui n'est visiblement pas votre cas.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 00:36

@ Albert Nonyme

Augmenter la productivité, annualiser les horaires de travail, cela ne nuit pas à l'économie.
La RTT en soi ne nuit pas forcement à l'économie, lorsque cela se fait par la négociation entre partenaires responsables.
Mais lorsque l'état impose sa loi, là oui... cela ne marche pas.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 00:38

"Marrant comme l'ignorance des lois les plus élémentaires de l'économie ne décourage que rarement d'asséner son opinion sur des sujets qui en relèvent"

Dans la mesure où la quasi-totalité des échanges de cette planète sont régis par les lois de l'économie, les économistes sont-ils les seuls à pouvoir ouvrir leur bouche? Je préfère définitivement être un bisounours qu'un libéral.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 00:52

@ ADM

En même temps, je ne suis pas certain que les 35H, les congés payés... auraient été comme ça, proposées un beau matin de printemps par le MEDEF histoire de rendre plus agréable la vie des salariés.

Alors si l'état n'imposait pas sa loi de temps en temps, nous serions dans la société idéale d'Alain Madelin. Et je ne suis pas sûr que l'expérience ultralibérale eut été une réussite en France.

Putain, on vit quand même une époque formidable où l'on en viendrait même à regretter les patrons paternalistes et leurs propositions sociales.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 00:57

@ Emmanuel

Sans même rappeler à A. Nonyme que si l'économie était une science exacte... ou même plus ou moins fiable... et non pas en grande partie des théories idéologiques.

Ni Marx Ni Chicago Boys.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 01:01

@Shotgun

entièrement d'accord avec toi. Je trouve en tout cas que ce genre de phrase reflète une méconnaissance totale des lois les plus élémentaires... de la vie. Et c'est triste.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 01:05

@ Emmanuel :
Dans la mesure où presque tout le monde est déjà monté dans une voiture, est-ce que ça permet à chacun de nous de se proclamer expert en chimie des mousses, expert en métallurgie, expert en thermodynamique, expert en mécanique newtonienne ?

Etre un libéral, une honte ? Les antilibéraux se rendent-ils compte qu'en critiquant le libéralisme, ils choisissent de refuser d'être les seuls propriétaires de leur corps, de légitimer toutes les spoliations, de cracher sur une bonne partie de la philosophie des Lumières ?

Ecrit par : Albert Nonyme | samedi, 26 août 2006 01:09

Sur ce... ayant encore 7 heures à travailler tout à l'heure, je vous souhaite à tous une bonne nuit.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 01:10

@ Shotgun

J'ai parlé de partenaires responsables... à savoir les syndicats et le patronat. Une négociation implique un rapport de force, des luttes, un compromis à la fin, mais cela est totalement absent en France.
Syndicats comme patronat attendent toujours l'intervention de l'état.
Qui tour à tour sort des mesures démagogiques comme les 35h pour tous ou le CPE pour les jeunes.
Du dialogue, de la négociation, du consensus. Cela marche ailleurs, pourquoi pas en France ?

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 01:11

@ Albert Nonyme

Personne n'est vraiment anti-libéral, même pas Besancenot. C'est juste une posture, un exercice de style, une figure imposée lorsque l'on est de gauche en France.

Pas la peine de déranger les Lumières pour ça.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 01:21

@ ADM :
J'ai la mauvaise habitude de croire que les gens pensent ce qu'ils disent, surtout quand ils le répètent façon litanie. Par contre, il n'est effectivement pas certain que les gens comprennent ce en quoi ils croient... Si seulement ils savaient.

Ecrit par : Albert Nonyme | samedi, 26 août 2006 01:25

@Albert Nonyme,

Désolé, je ne vois pas en quoi je fais injure à la philosophie des lumières en refusant l'ultra-libéralisme. Les lois de l'économie ne sont que des outils. Elles sont le fruit de l'esprit humain (elles sont donc par définition contestables et critiquables). Ces lois servaient à l'origine à rationnaliser les échanges et donc à faciliter la vie des hommes. Aujourd'hui, on veut faire en sorte que ces lois deviennent la vie elle même. A mon avis, c'est un pêché d'orgueil et ça nous pètera à la figure tôt où tard.

Quand au siècle des lumières, je ne me souviens pas qu'il ait débouché sur des dogmes du style "marche où crève" où l'on admet que les plus plus faibles sient systématiquement piétinés au profit d'une poignée de puissants bien-nés. Ca c'était avant je crois.
Traitez moi de marxiste si ça vous chante, mais je suis fatigué de ces pseudos-philosophies à la petite semaine. La loi du court terme, c'est ça la véritable aliénation.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 01:28

@Albert Nonyme et ADM

PS: votre confiance aveugle en vous-même et en votre fichu marché me rend triste. Epargnez-moi votre condescendance. C'est vous qui n'avez rien compris.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 01:30

@ Emmanuel

Corriger les excès du libéralisme n'est pas être anti-libéral.
Nous vivons dans une démocratie libérale, où il y a des protections sociales afin d'éviter que ce soit justement "marche ou crève".
Le vrai pays ultra-libéral aujourd'hui est la Chine communiste.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 01:39

"Certes, ils ont bien le droit de tous vouloir être candidats, mais pour quoi faire exactement ?"

==> Guy, tu es naïf, ou tu joues à l'être en écrivant cela ? Pour quoi faire, ils s'en foutent. Pour avoir le pouvoir, tout simplement. Ils en rêvent tous. Ils en rêveront tous, jusqu'à leur mort ...

Ecrit par : Lancelot | samedi, 26 août 2006 01:40

@ Emmanuel

Oui enfin... je ne me fais pas à ce point confiance, ni au marché. Mais si des milliers de gens risquent leur vie pour venir vivre chez nous, c'est que ce n'est pas si mal...
En tout cas je suis certain que je n'aurais pas aimé naître dans un pays communiste.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 01:45

@ADM

"Le vrai pays ultra-libéral aujourd'hui est la Chine communiste"
C'est tout à fait exact. Mais les excès du libéralisme s'appliquent quotidiennement dans bien d'autres pays (y compris la France) et dans les relations Nord/Sud. Je dis que pour beaucoup de libéraux, les lois du marché sont devenues une espèce de Saint-Graal. Ils oublient que la vie est bien trop complexe pour se contenter de répondre à une somme d'équation. Pour moi, cet aveuglement collectif ne mènera qu'au néant le plus total.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 01:47

@ADM
PS: moi non plus figure toi.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 01:50

@ Emmanuel

Pourquoi ce pessimisme ? Les travailleurs chinois vont finir par s'organiser aussi. Et réclamer à leur tour des salaires décents, les 39 heures, etc... si seulement on pouvait leur envoyer Besancenot et Bové.
Et puis ce n'est dans l'intérêt de personne que les travailleurs n'aient pas de quoi consommer, vous pensez vraiment que les patrons sont à ce point sourds aux besoins de leur salariés ?
Il n'y a pas que la bourse qui régule l'économie.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 01:57

Ca n'est pas à cette échelle là que je raisonne. Le problème est bien plus vaste que les relations entre un patron et ses salariés. Et pourquoi toujours tomber dans la caricature en brandissant besancenot et bové?

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:01

Parce que ce sont eux les champions de l'anti-libéralisme...

Mais à quelle échelle alors ? Explique.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 02:04

"Il n'y a pas que la bourse qui régule l'économie"

J'ai du mal à le croire. Si les mécanismes de protection sociale, existent à l'échelle d'un pays comme la France, est-ce le cas à l'échelle de la planète? Je n'en ai pas le sentiment. Et qui régule la bourse?

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:05

Petite précision: je ne suis pas ANTI libéral. Je considère simplement que quand la bourse prend le monde entier en otage, y compris les gouvernement, y'a un moment où on n'est pas loin de commencer à marcher sur la tête.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:08

Pas à l'échelle de la planète.
Mais à celui de l'Europe oui.

Sauf que les français ont dit non au... traité de Rome. Qui nous garantit depuis 50 ans paix et prospérité.

On parle d'une planète où les gens meurent de faim ou sont en guerre...

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 02:10

En fait, ce que j'essaie de t'expliquer, maladroitement certes, c'est qu'à mes yeux un système entièrement régi par l'économie ne crée rien d'autre que de la richesse à court terme, et encore elle est loin d'être très équitablement répartie. C'est un système où personne n'est véritablement maître de son destin, ni les patrons, ni les gouvernements. De plus, ce sytème ne peut jouir que d'une durée de vie très limité. Il est condamné (en vertu des lois de la nature) à s'autodétruire et à être remplacé par un autre système pas forcément plus joli.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:15

@ Emmanuel :
Paradoxe du capitalisme moderne, dans la plupart des pays, la Bourse est essentiellement faite (autant du point de vue de l'offre que de celui de la demande) par des fonds (notamment de pension, mais pas seulement), autrement dit des entreprises qui ont pour mission de gérer l'argent d'individus dans l'optique de la satisfaction de ces derniers. En d'autres termes, et notamment dans les économies qui ont adopté un système de fonds de pension, on peut dire que l'ensemble des citoyens voit ses intérêts représentés à la Bourse. Donc, si la Bourse prend le gouvernement en otage (ce qui reste à démontrer), c'est le peuple qui prend pacifiquement ledit gouvernement en otage... Ce que je trouve être plutôt sain, mine de rien.

ADM et Emmanuel : La Chine, ultra-libérale ? Je me permet de vous conseiller la lecture de l'excellent livre "La face cachée de la Chine", de Jean-Marc et Yidir Plantade, pour mieux comprendre en quoi la Chine est tout sauf libérale. Anomique serait plutôt mieux vu mais un peu réducteur, bordélique résumerait bien la situation.

Ecrit par : Albert Nonyme | samedi, 26 août 2006 02:22

"On parle d'une planète où les gens meurent de faim ou sont en guerre"

Certes. Nous parlons d'une planète qui dispose (en théorie) de tous les outils nécessaires au maintien de la paix et au traitement des problèmes sociaux de la planètes. Des organismes comme l'ONU ou le PAm sont largement financés par les grandes démocraties de la planète. Et pourtant, ils démontrent un peu plus chaque jour leur inefficacité. Pourquoi? Parce que le marché est plus fort qu'eux. Et je te rappelle au passage que les 5 plus gros vendeurs d'armes de la planète sont les 5 membres permanents du conseil de sécurité. Y'a pas comme un truc qui cloche?

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:22

@Albert Nonyme

Mais enfin: de combien de citoyens parles-tu???? Combien de français ont les moyens de posséder des fonds de pension. Tu connais le salaire moyen dans ce pays????? Dans quelle réalité vis-tu????

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:27

@ Albert Nonyme

Faut pas pousser... si les gérants des fonds de pensions avaient un minimum de bon sens ça se saurait. Le fait que les fonds décident des stratégies des entreprises est une dérive du capitalisme moderne qu'il faut amender!

@ Emmanuel

Oui mais l'ONU et l'OMC ont au moins le mérite d'exister. Je ne comprends pas ce pessimisme. Globalement le monde va dans le bons sens, mais pas assez vite, non ?

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 02:39

Oui, si on adopte une démarche positiviste. Mais là comme ça, je suis pas sûr d'avoir beaucoup d'exemples qui me permettent d'adopter ton point de vue.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:43

@ Albert Nonyme
Les conditions de travail en Chine en 2006 ressemblent à celle de l'Angleterre du 19e siècle.
Avec la circonstance aggravante que c'est un régime totalitaire!

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 02:43

Si tu regardes l'évolution sur 50 ans tu verras que la démocratie a gagné du terrain, que le niveau de vie a augmenté dans nombreux pays, il y a moins de conflits armés...

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 02:47

Emmanuel, je vis dans la triste réalité où "il n'y a pas de repas gratuit" comme on dit, la réalité que les humains font.

Je vais être un peu provocant. Si demain, la France passe du système de répartition qu'elle a hérité de Vichy, à un système de retraites par capitalisation, alors chacun pourra transformer ses cotisations sociales en cotisations retraites dans le fonds qu'il aura choisi, comme ça s'est fait ailleurs. Et alors la plupart des travailleurs et des retraités seront représentés à la Bourse. Evidemment, critiquer un système non encore en place sous le prétexte qu'il ne donne pas de résultat hic et nunc, c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs.

Concernant le post précédent sur le monde régi par les lois de l'économie, qui irait à sa perte... Soyons bien clairs : dans ma bouche, l'économie est la science qui étudie l'action rationnelle d'êtres humains dans un contexte où les ressources sont rares. L'économie étudie donc l'action humaine. Un monde où les lois de l'économie ne seraient pas valables, c'est par définition ni plus ni moins qu'un monde sans êtres humains.

Toutefois, il est possible de penser que les gens sont incapables de se mener eux-mêmes correctement, qu'il leur faut un chef pour les conduire comme des moutons. Mais ce chef, il est humain aussi, donc pas plus avisé qu'eux (sauf si l'on croit en l'existence de surhommes, mais ce n'est pas mon cas). Donc, si j'ai bien compris ce que vous dites, pour le bonheur de l'humanité, il faudrait abréger ses souffrances en la supprimant directement... Voyez-vous, mon humble opinion sur la question, c'est qu'au contraire les gens sont capables de mener leur vie par eux-mêmes. Un pari fou, certes, mais un pari noble.

Un peu dans le même style, on trouve des réquisitoires stéréotypés sur "le marché". Le problème, c'est que je ne sais pas ce qu'est "le marché", sinon une résurrection du démiurge maléfique qui fait fureur dans les romans et les mythes populaires. A ma connaissance, il n'existe que des marchés, c'est à dire des ensembles de gens dont une partie a un besoin, et dont l'autre partie propose des solutions pour ce besoin. Plus court : le marché, c'est les gens, et critiquer le marché, c'est critiquer les gens parce qu'ils essaient d'améliorer leur vie. Vous oseriez critiquer des gens parce qu'ils tentent, sinon d'être heureux, du moins d'être un peu moins malheureux ?

Ecrit par : Albert Nonyme | samedi, 26 août 2006 02:51

Je ne suis pas certain que le nombre de conflits armés ait réellement diminué. C'est leur configuration qui a changé (cf l'émergence des réseaux terroristes). Quant-au niveau de vie, je ne suis pas sûr que quand 30% des français n'ont toujours pas les moyens de se payer des vacances, on puisse parler de réel progrès. Peut-être que je suis pessimiste parce que je suis un utopiste et que je crois encore naïvement en un monde où l'économie, la science et la politique se mettraient au service du bien commun. Je suis pas très sûr qu'on en prenne le chemin aujourd'hui.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 02:54

@Albert Nonyme

je ne peux qu'approuver ce que tu dis. C'est de plus très joliment écrit. Mais ça ne me semble pas correspondre à la réalité du monde actuel.
Derrière ce que j'appelle le marché, il y a effectivement des êtres humains, dont les intérêts personnels ne coïcident absolument pas avec les intérêt collectifs. Et je ne vois pas en quoi donner à tous les citoyens l'accès à la bourse règlera les choses. Ou alors je me trompe (ce que j'espère) sur la nature humaine.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 03:01

@ Albert Nonyme

Mais si il y a des repas gratuits... pourquoi vous êtes à ce point caricatural. Les relations entre les hommes ne se réduisent pas à un échange de produits de consommation.
Le passage entre la répartition et la capitalisation n'est pas obligé. Et un monde de citoyens actionnaires est une connerie.
Croire que tous les hommes savent mener leur vie par eux-mêmes c'est au mieux le communisme au pire l'anarchie...

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 03:04

Mince alors, je crois que je suis en train de devenir souverainiste :-)

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 03:05

@ Emmanuel : merci pour le "très joliment écrit", ça me touche beaucoup. Vraiment, ça m'émeut d'autant plus que j'ai mis un peu de mes tripes dans ce commentaire.

On peut voir les choses de deux manières équivalentes. Ou bien on prend pour axiome que les marchés sont composés de gens, et alors le slogan américain "The freer the market, the freer the people" prend immédiatement tout son sens.
Ou bien on considère que les gens des fonds de pension sont mandatés par autrui pour faire fructifier de l'argent, auquel cas plus nombreux et plus informé sera cet "autrui", plus efficace sera le contrôle que "autrui", c'est à dire les gens, pourra exercer sur les entreprises. Quand on en est à la fois client et actionnaire, croyez-moi, l'entreprise est forcée de nous respecter (sinon, ça peut lui coûter cher). Et voilà pourquoi un monde de citoyens actionnaires n'est pas une connerie, ADM.

D'ailleurs, ADM, il n'existe pas de repas gratuit en ce sens que tout acte a des causes, des conséquences, un coût, même si ledit coût est caché. Par exemple, si j'offre un repas gratuit à mon voisin, ce dernier pourra être ravi que je le sorte du pétrin et n'attendra que la première occasion pour me rendre un service ; ou bien il croira que je suis une bonne poire, et tentera de s'inviter chez moi plus souvent, ce qui provoquera mon agacement, son éviction de ma tablée et son mécontentement aussi. Mais si j'offre ce repas, c'est que j'espère que la première situation aura plus de chances de m'arriver.

De plus, ce repas gratuit, quelqu'un aura dû le payer, sans doute moi (que j'invite mon voisin au restau ou que je prenne dans les aliments stockés dans mon frigo). Ainsi, si j'offre un repas gratuit à mon voisin, c'est que j'espère que non seulement il m'en sera reconnaissant, qu'il me rendra la pareille, et que la satisfaction de recevoir le futur service ajoutée à la satisfaction d'avoir donné à un repas gratuit dépassera le coût du repas. Et même si le repas semble être tombé du ciel du point de vue de mon voisin, il a quand même coûté quelque chose à quelqu'un, en l'occurence mon humble personne.

C'est vrai, on peut garder notre régime de répartition (dont je tiens à répéter qu'il a été mis en place par Vichy), mais compte tenu du changement démographique, il faudra baisser les versements ou augmenter les cotisations. On peut aussi ne rien faire, laisser l'Etat s'endetter, et payer sa dette avec nos impôts, ce qui revient à la seconde solution.

Enfin, et au risque de me répéter, si on ne croit pas que les hommes savent mener leur vie par eux-mêmes, il ne reste plus qu'à éliminer l'humanité, comme je l'ai déjà expliqué. Moi, j'y crois, et je vais montrer sur quoi repose ma croyance par un petit exemple. Si je vais chez mon boulanger habituel, que je paie ma baguette le prix convenu, qu'est-ce qui empêche le boulanger de me donner une baguette factice, ou creuse, ou remplie de crottes de rats ? Il ne le fait pas, parce qu'il espère que, ayant acheté une bonne marchandise, je revienne chez lui et que je continue à lui acheter mon pain. Il me rend donc service non pas pour moi, mais parce que c'est dans son intérêt à lui.

Si après ça vous croyez, ADM, que les gens en société ne savent pas mener leur vie par eux-mêmes, que leurs intérêts ne convergent pas, expliquez-moi comment un homme qui ne les connait pas et qui ne sait pas comment mener sa propre vie mieux qu'eux, comment cet homme peut leur dicter la vie qu'ils doivent mener.

P.S. : Veuillez tous me pardonner pour la longueur inhabituelle et fort peu courtoise de ce post, je tâcherai d'être moins verbeux à l'avenir.

Ecrit par : Albert Nonyme | samedi, 26 août 2006 03:43

@ Albert Nonyme,
quel bonheur que de lire quelqu'un dit très précisément ce je pense approximativement!
Quand tu veux tu m'envoies un livre sur le monde réel et le monde virtuel!
Il y a beaucoup de choses dans ton post et ceux qui précéde mais ce qui est intéressant c'est le fait que le terme "économie de marché" doive être à ce point expliqué et défendu!
Je pense que c'est lié au fait que nous vivons maintenant dans une économie " sociale "... et cette économie est totalement déconnectée de la réalité!
Bien entendu que la capitalisation avec des " citoyens actionnaires " est un bon système, d'ailleurs je vous propose d' étendre ce concept à la politique...
Réfléchissez ce n'est pas si con ... c'est probablement même une solution envisageable à l'échelle...d'un immeuble!
Quel dommage que notre ( et oui je suis un vieux con!) société soit passée d'une société de "devoir" à une société de "droits" parce que cela a pour effet , comme je l'ai lu dans un des posts , de privilégier l'individu, en tant qu' ayant droit, à la société , en tant que creuset où chacun faisant son devoir il bénéficie des ressources de la-dite société.
Mais le 26 août 2006 , il va y avoir du sport à La Rochelle...je l'espère!

Ecrit par : gillou le fou | samedi, 26 août 2006 08:09

@ Albert Nonyme

Le boulanger il fait plus ou moins correctement sa baguette parce qu'il sait aussi qu'il risque une sanction dans le cas contraire.
Parce que les hommes se sont organisés de façon à se protéger les uns des autres par des lois.
Et sans police, ni loi, il y aurait qui pour défendre la propriété de chacun ?
Vous parlez de fonds de pension, comme si la richesse crée par la bourse ne venait de nul part... cela provient du travail encore et toujours. Donc des hommes, qui hélas ne sont pas manipulables et exploitables à souhait. Même lorsqu'ils ont investi leur Smic en SICAV.
Encore une fois, votre foi dans la loi de la jungle, est aussi naïve que la foi dans les lendemains qui chantent.
Finalement votre société où chacun vit pour soi et le tout se régule de lui-même est proche du communisme de Marx.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 08:29

@ gillou le fou

"Bien entendu que la capitalisation avec des " citoyens actionnaires " est un bon système"
c'est d'ailleurs pour cela qu'au lendemain du crach de 1929 on a crée la sécurité sociale.
Etudiez un peu l'histoire ! Nous vivons dans une économie sociale de marché.
Ce qui au lendemain de la guerre nous a permis les 30 glorieuses, grâce à une intervention massive de l'état.
Qui paie les infrastuctures ? Qui assure notre sécurité ? Qui fixe le cadre ?
Ce ne sont pas les individus, c'est l'état. On en a encore besoin.
Nous jouer du Reagan 25 ans plus tard c'est aussi ringard que les discours d'Arlette Laguiller.
Please...

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 08:41

@ Gilles Le Fou


L'économie de marché n'a pas besoin de défenseur... puisqu'elle se présente partout comme la seule loi envisageable. Comme un horizon indépassable. Comme l'alpha et l'oméga de toute organisation sociétale.
Bref, comme une vérité absolue qu'on ne peut questionner.

Et ce que nous avons pu critiquer plus haut n'est pas l'économie de marché per se, mais ce moment précis où la dictature du marché, qui au final ne profite qu'à trés peu de monde.
Dictature d'autant plus folle qu'elle ne crée que du désordre. Qu'elle n'est animée que par des mouvements qui ne se projettent qu'à court ou moyen terme.

Pour le reste, je n'ai pas le sentiment que nous vivions dans une économie sociale... d'ailleurs je ne comprends pas ce que vous entendez exactement par économie sociale.
Et je ne suis pas sûr que les sociétés sociales démocrates du nord de l'Europe soient des sociétés qui privilégient les droits aux devoirs. Bien au contraire.

C'est aux USA, pays pas férocement social, que l'on trouve plutôt le creuset de l'individualisme, des communautarismes, de la judiciarisation...

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 08:51

Eh beh ça change des copiés collés de qui vous savez !!! Bravo ;)

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 09:09

Bienvenue au bal des faux-culs...

http://permanent.nouvelobs.com/politique/20060826.OBS9430.html

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 09:12

C'est incroyable la propension qu'ont ces gens là de se croire indispensables et de prendre les citoyens pour des avaleurs de couleuvres.
(Salut GB)

Ecrit par : rep ban | samedi, 26 août 2006 09:31

Pensez-vous,comme je l'ai lu à quelques endroits,que la paupière tombante de DSK(aujourd'hui c'est résolu)devenait un obstacle dirimant à sa candidature?(je m'adresse à la cantonnade et au sens commun de chacun)

Autrement dit,était-ce au simple prix d'un coup de bistouri que DSK redevenait présidentiable,sachant qu'il n'a jamais cessé,ni d'être sympathique,ni d'être le brillant économiste que l'on saît...C'est une question que je me pose après avoir lu,de la part de gens très proche de lui,que cela posait un vrai problème...

Ecrit par : Julien Tolédano | samedi, 26 août 2006 09:40

Par le petit bout, par le petit bout de la lorgnette...
Voilà la vision de Guy Birenbaum sur cette universté d'été...

Et je suppose que pour ne pas être surpris à louanger Sarkozy, il se contentera du silence quant aura lieu l'univ d'été de l'UMP...

Ecrit par : Jacques Adam | samedi, 26 août 2006 09:55

Louanger Sarkozy... Jacques Adam vraiment je crois que vous n'avez pas compris grand chose. Je suis déçu d'un coup. Je vous avais cru plus futé. Mais là. Juste une baisse de forme passagère, j'espère. Pour vous...

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 10:34

Eh beh ça change des copiés collés de qui vous savez !!! Bravo ;)

ouais mais maintenant on va être obligé de lire!
Siou plait a-n pourriez vous couper vos posts en deux.
Ergonomiquement ont lit électroniquement que la page apparaissant à l'écran.

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 11:29

Ce n'est pas parce qu'on est ouvrier qu'on a systématiquement tort. La preuve, le vote ouvrier a quitté le PS (et le PC). Remarquez, ce n'est pas parce qu'on est ouvrier qu'on a systématiquement raison. La preuve, le vote ouvrier s'est reporté sur le FN.
Bien sur que non, il faut regarder les résultats des bureaux de vote dans chacunes des préfectures. Le vote Le Pen c'est la peur organisée, tant par la droite que la gauche. Pourquoi?

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 11:37

J'ajoute que depuis quelques années, l'extrême-droite s'est faîte le porte-drapeau de la lutte contre la mondialisation. Et ce de façon bien plus virulente que les bovansenot que l'on cite à tout bout de champ. Je ne suis pas réellement certain que ce soit les conséquences de la sociale-démocratie qui pousse le vote ouvrier dans cette direction là.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 11:44

Génération copiés collés,
c'est ce que disent les profs des jeunes quand ils nous donnent des photocopies de cours identiques aux manuels. En plus ils détestent les paraphrases. "Et vladadam" dirait Romamo de Skyrock, deux points en moins...

Ecrit par : etoug | samedi, 26 août 2006 11:45

Ce que j'aime bien dans l'article de l'Obs (http://permanent.nouvelobs.com/politique/20060826.OBS9430), c'est le titre:

Lionel Jospin invité surprise de l'université d'été du PS

Ca pour une surprise, c'est une surprise!

Ecrit par : Eric | samedi, 26 août 2006 11:46

Je sais bien que le foutage de gueule est monnaie courante dans le monde politique français, mais venant de Jospin, et à ce point là, je trouve ça décevant.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 11:52

Mel arrête de boire!

Non les frais de campagne des présidentielles non pas fait que doubler depuis 1995 Si c'ets bien plus que 245 millions d'Euro-séguéla y a Bolloré maintenant.
Ca nous en ferait des verres, et ça leur ferait moins de mal. c'est vrai Y ont tous une petire mine.

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 11:53

@GB

cela dit, si je peux me permettre, votre dépêche est écrite par d'AP, qui n'est pas la meilleure source, me semble-t-il. L'AFP me paraît plus juste:

http://www.msn.fr/news/?id=060826054836.qwh89v84.asp

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 11:58

@ Martigrall
Tout à fait, quelque soit la csp chacun à ses convictions politiques. Idem quelque soit l'âge. Pour revenir au Fn, je ne suis pas vraiment de votre avis, je connais des gens qui ne cachent leurs penchant pour le Fn, ce ne sont pas ouvriers (profs dans un lycée catho bizarres, voisins racistes en manque de répères ou excés de propagande dans un bled normand). Le 21 Avril, est une opprobre date de l'enfer qui resonne très mal dans nos têtes. Et les scores le soir même, j'avais du à me dire que je dormais à côté de voisins qui n'avaient pas de problèmes particuliers; qui c'étaient pourtant lachés en foutant:
cette cigue dans l'urne.
C' est sûr, "Le vote Le Pen c'est la peur organisée".

Ecrit par : etoug | samedi, 26 août 2006 12:01

Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang et Ségolène Royal, jeudi soir sur le balcon de la fédération socialiste de Charente à La Rochelle,

C’est vrai ça fait come back d’un groupe folk des années soixante ! Keith s’est enfin remis de sa chute du cocotier des vielles charrues.

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 12:03

etoug
Nous en sommes tous là! Il faut décortiquer hors passions et récupérations politiciennes la raison des votes extrême droite. Une raison a été corroborée par 60% de vote NON à l'obligation administrative de la constitution européenne? Pas un politique n'a expliqué l'Europe, je n'ai pas vu un seul député européen en expliquer le fonctionnement et les enjeux. Nous avons voté contre le monde politique Français, tout le monde, le modèle politique Français

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 12:12

"C'est un Français, Jean-Baptiste Say, qui coupera le cordon. Non seulement il déclare la science indépendante de l'État, mais il invente un objet social autonome appelée “économie”. Tout en admirant Smith, il lui reproche d'avoir, comme ses prédécesseurs, “imaginé que leur principale vocation était de donner des conseils à l'autorité... Mais depuis que l'économie politique est devenue la simple exposition des lois qui président à l'économie des sociétés [ et voilà ! le tour est joué : les sociétés se trouvent dotées d’une économie et cette économie se trouve dotée de lois. Naissance d’une illusion en attendant la naissance d’une nation ], les véritables hommes d'État ont compris que son étude ne pouvait leur être indifférente. On a été obligé de consulter cette science pour prévoir les suites d'une opération, comme on consulte les lois de la dynamique et de l'hydraulique, lorsqu'on veut construire avec succès un pont ou une écluse” (Traité d’économie politique, 1826). C'est la première fois que quelqu'un ose comparer l'économie politique à une science de la nature (physiologie), ou à la physique, et employer le mot “économie” au sens d'un objet social obéissant à des lois analogues à celles de la physique. Mais, à la réflexion, peut-être a-t-il lu la Physiologie sociale, l'ouvrage du fondateur de la sociologie, Claude-Henri de Saint-Simon, paru en 1812 ? Le déplacement de perspective amorcé par Boisguilbert s'achève en un renversement. En ce début du XIXe siècle, le point de vue positiviste triomphe. Le mot sacré de science remplace les anciens mots de nature ou de raison. Marx, bien qu'il déteste Say, fonce tête baissée dans le champ discursif ainsi ouvert ; il est ravi qu'un critique du Capital lui prête d'envisager « le mouvement social comme un enchaînement naturel de phénomènes historiques, enchaînement soumis à des lois » (préface à la 2e édition du Capital ; K, I, p. 27). C'est ce point de vue qui nous enchaîne encore. [ Bravo ! ]"

Voyer, à propos de François Fourquet "Richesse et puissance".
Ed La découverte.

Ecrit par : stubborn | samedi, 26 août 2006 12:29

Etant retenu au chaud dans mes pénates bretonnes par la rédaction d'un livre, je ne suis ce qui se passe à La Rochelle que par médias interposés et j'en tire le même constat que toi : aucun candidat vraiment émergent et même plutôt un affaiblissement généralisé des 4 candidats à la candidature.

DSK, qui a pourtant un vaste terrain de jeu avec les enjeux économiques de demain, doit se sentir ennivré par sa récente perte de poids et s'amuse à nous parler de l'alimentation des Français.

Jack Lang est pour le moins invisible mais je crois que c'est aussi du à certains faiblesses de son staff et de son équipe de supporters plus ou moins proches.

Fabius, quant à lui, se contente de répéter aux militants, aux médias et aux jeunes sa boutade ad hoc : "Voici mon programme, mon programme n'est pas 'Voici'..." Un disque rayé digne des Grosses Têtes.

Enfin, Ségolène Royal sourit, enjouée et convaincante, mais sans discours fort derrière que celui porteur d'un espoir d'un demain meilleur. Finalement, rien de bien technique dans ses propos, mais est-ce que c'est ce que les militants et les Français attendent ? Je n'en suis pas sûr. Dans ces temps troublés où le moral de l'Hexagone est en berne, quelqu'un qui redonne confiance en l'avenir est certainement voué à jouer un rôle politique majeur. Les Français se lassent des promesses "concrètes" qui font pschitt. Ils demandent qu'on leur donne des désirs d'avenir.

La pré-campagne s'annonce quand même plus décevante que je ne pensais. Et le roman-photo Jospin est pitoyable. J'ai bien fait de rester à la maison.

Ecrit par : Triple R™ | samedi, 26 août 2006 13:05

Pas lu tout ce qui précède, peut-être d'autres intervenants l'ont déjà signalé...
Mais les espoirs de Guy Birenbaum de voir Montebourg désavoué par "Rénover Mainteant" tombent à l'eau.
Article dans l'Humanité
http://www.humanite.fr/journal/2006-08-25/2006-08-25-835421
Extraits
"(...)
À 66 voix pour, 4 contre et 4 abstentions, la direction de RM a « confirmé le choix d’Arnaud Montebourg », commente Thierry Mandon, porte-parole du courant. Pour les militants, c’est le choix de la raison.
(...)
Mais tout n’est pas encore joué : les militants doivent encore se prononcer localement cet automne sur le choix du CA. "

Il reste un tout petit espoir à Guy Birenbaum de voir RM désavouer Montebourg... très ténu l'espoir...

Ecrit par : Jacques Adam | samedi, 26 août 2006 13:29

@ martingrall

Pire, à la Constitution, je n'ai pas été voter, j'ai un peu honte. Mais c'est justifié. A quoi bon faire ce geste digne quand on a lu que le sommaire. Ce traité,on l'a reçu très peu de temps avant l'écheance de ce référendum:
1/ rébarbatif: écriture déprimante
2/ manque de temps: chacun a ses priorités dans ses lectures.
Maintenant, on piétine un peu, mais la France va se réveiller. Il le faut !

Ecrit par : etoug | samedi, 26 août 2006 13:35

La direction... Restent les militants.

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 13:36

Bon vous êtes tous calés devant votre appareil de télévision pour regarder le Messie de la gauche ? 14.30 pour info, sur i>télé.

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 14:12

MERCI DU COMPTE-RENDU POUR CEUX QUI ONT MIEUX À FAIRE !

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 14:18

Quelle responsabilité !!! Etonnant de ne pas vous savoir à Clairefontaine ;) Les courses, ça débourse ! Bon, ben, allez, on va y aller, hein... Jospin, je t'attends de main lâche (motivés, motivés !)

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 14:25

J'ai bien aimé la sortie de Fabius devant les jeunes socialistes : "je préfère dire : voici mon programme, que : mon programme, c'est Voici".

Ecrit par : Olivier Bonnet | samedi, 26 août 2006 14:28

Column, zut j'ai pas I télé. mais j'ai une église toute proche.

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 14:30

http://www.itele.fr ;)

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 14:36

@ Olivier Bonnet :
C'est une formule amusante, mais Fabius l'a déja faite dans une interview papier cette semaine, l'avait répété à la radio la veille de son arrivée à La Rochelle et l'a redit aux reporters présents sur le site de l'UE. Ce n'est plus du recyclage à ce niveau là, c'est du radotage !

Ecrit par : Triple R™ | samedi, 26 août 2006 14:56

La formule est un peu cocasse pour qui se souvient que l'ami Fabius avait tenté lui-même l'option people avec ses polos et sa moto. Sans grand succès d'ailleurs. Faut croire que la mémoire est pas une qualité primordiale en politique.

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 15:04

Moto (de location) qu'il avait à l'époque qualifiée de "pas pêchue". Hé Lolo, tu la kiffes vraiment pas Ségo, hein?

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 15:08

Le violà...

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:13

Dieu qu'il est crispé, c'est dingue !

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:18

@ Triple R : effectivement, vu comme ça, ça fait penser à un comique en promo qui va jouer sur tous les plateaux son meilleur sketch. Impayable, le Lolo !

Ecrit par : Olivier Bonnet | samedi, 26 août 2006 15:20

"Plaisir particulier d''intervenir devant les jeunes socialistes."
"rapport de la gauche au pouvoir."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:20

"S'inscrire dans un cadre européen. Réformer. nous sommes des socialistes réformistes."

Il lit son papier...

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:21

"La droite remet en cause les acquis sociaux." "Le cdi est un handicap." "le Cpe a été envoyé à la "réforme"".

"Aller vers une société plus juste par la réforme."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:23

Laborieux...

Ecrit par : Emmanuel | samedi, 26 août 2006 15:23

A propos des retraites, l'effort est nécessaire. La question posée sur la répartition de cet effort."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:24

Mieux vaut lire sans dire de conneries que de ne pas lire et d'en dire !
Honnêtement quand je vois et écoute Jospin, et que je vois la vidéo de Frangie,
"ya pas foto" : si c'est Ségo en face a face avec Sarko, ça craind...

gb c'est vrai, AM aurait du patienter au lieu de paniquer...

Ecrit par : om | samedi, 26 août 2006 15:24

"La transformation est difficile". "Conquérir le pouvoir, le reconquérir." Ce ne sera pas chose facile, malgré l'échec de la droite."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:25

"La conquête de ce pouvoir doit-elle passer par les urnes ou les armes ?""Ce débat a occupé la gauche pendant longtemps. mais il a été tranché par l'Histoire. Elle a prouvé que la conquête par les armes fut une série d'échecs."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:27

"Un parti de gouvernelment ne signifie pas un parti qui occulte la transformation sociale."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:28

Fabius a dit: Voici mon programme.

Il a aussi dit: "J'aime les carottes râpées"

En octobre est-ce que les carottes seront cuites pour lui?

http://www.politis.fr/article1059.html
http://20six.fr/lexpublicum/art/524342/Carottes_rapees

Ecrit par : Eric | samedi, 26 août 2006 15:28

C'est rapé pour LF

Ecrit par : om | samedi, 26 août 2006 15:30

Pas un applaudissement pour l'instant.

"Le communisme ne se remet jamais en question." "Marie-Georges Buffet a fait beaucoup de choses bien sous ma responsabilité, mais n'en parle pas. Je veux réhibiliter son bilan." Rires dans l'assistance.

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:30

"Les Verts ont vocation à gouverner." "L'extrême-gauche négativise le pouvoir. Elle refuse de participer au pouvoir confié par les urnes." "Elle pratique le vide théorique et pratique." "Revenons à la gauche qui accepte le pouvoir, face à la droite." "En étant aussi exigeant que possible."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:32

"Les passages de la gauche au pouvoir tout au long du XX° siècle se sont traduits par des avancées sociales. Mais il est plus difficile aujourd'hui de réformer."

"La droite a conquis le pouvoir et l'a perdu par une pose réactionnaire".

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:34

"Nous n'avons pas perdu le pouvoir par une usure, ainsi que la droite l'a été." "Consolation relative."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:35

"Je conseille à ceux qui briguent la magistrature suprême de s'appuyer sur la période 97/2002 comme un socle et non comme un repoussoir." "Mon projet est socialiste." Applaudissements nourris !!!
"Gagner, gérer ET CONSERVER." "l'Europe est bloquée. Veillons à ne pas nourrir la dégradation des rapports humains."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:38

Ca commence à décoller un peu...

"Si la gauche gagne en 2007, elle héritera d'une situation économique dégradée. Nous ne pourrons donc pas faire n'importe quoi." "réussir suppose de pouvoir passer des promesses aux actes."

"Je remercie F. Hollande d'avoir été le continuateur de l'aventure du parti." "Unité, respect, sens du collectif." "Relativisme du combat politique." "La droite ne bat jamais sa coulpe en public." "Nous avons trop de remords, eux sont cyniques."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:42

"La faiblesse de la gauche, c'est sa mauvaise conscience."
Il a vu la vidéo de Frangy !

Ecrit par : om | samedi, 26 août 2006 15:42

Ah, on se déride un peu à l'occasion d'applaudissements faibles à l'évocation de DSK.

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:44

"La droite est libérale." "La gauche s'appuie sur les avancées sociales. Baisse du chomâge."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:45

"Réhabilitation du travail par la gauche." "Police de proximité, emplois-jeunes, mais insécurité mal perçue par nous."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:47

Bon, là, on est dans une comparaison entre le magnifique travail jospinien et la droite, la mauvaise...

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:48

"Mon bilan est bon." "Mon bilan est bon." "Nous avons respecté le Parlement." "Solidarité partenariale entre les divers partis de gauche qui s'est étiolée à l'approche des élections de 2002."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:50

"Faut-il des candidatures uniques à la présidentielle ?" "Les deux options ont échoué." "Candidat communiste et des Verts : meilleur représentation de la diversité du pays."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:53

"Les medias doivent rester libres et nous ne devons pas intervenir auprès d'eux."

"Les lobbies ne doivent pas dicter notre politique." "La droite confond intérêt général et intérêts particuliers."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:55

"Peu de conflits sociaux durs. Seul l'un d'eux m'a touché, fut celui des chômeurs auquel nous avons essayé de répondre au mieux." "Equilibre entre loi et contrat."

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:57

Bon, je me fais ch....

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 15:59

Vive Abraracourcix, notre chef !

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 16:13

Bon, c'est clair, il va se présenter, n'est-ce pas.

Ce type est fou.

Ecrit par : Caroll | samedi, 26 août 2006 16:10

C'est trop d'honneur... Amha, Jospin prend forcément date face à un Dsk qui se coltine une image de branleur (énorme intelligence doublée d'un énorme baobab dans la main, je sais je suis atteint du même symptôme...), un Lang ridiculesque et un Fabius désespérément détesté.

Mais Jospin garde un caractère de cochon (il vient encore de le prouver.)

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 16:20

AH manquait plus que John Paul Lepers...

Pourquoi donc serait-il plus fou que les autres, Caroll ?

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 16:22

Bon, Jospin, c'est une vraie bête. Peu importe ce qu’il dit (rien de nouveau, mais on ne se change pas à plus de 60 ans), il a, à l’évidence, la carrure, l’expérience, le baratin de l’homme d’Etat. C’est en ce sens que Royal représente bien une rupture. En apparence elle n’a rien de tout ça. S’il y a un sens à cette intervention de Jospin, c’est bien de montrer la différence. Mais les adhérents du PS vont-ils tomber dans le panneau ?

Ecrit par : Caroll | samedi, 26 août 2006 16:22

Le DEL devient un véritable tchat', dirait-on...

Ecrit par : Triple R™ | samedi, 26 août 2006 16:38

C'est un peu de ma faute...

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 16:42

Ah, il se passe kkch, là, à l'occasion d'une question sur son départ le soir du 21 avril.

Ecrit par : Column | samedi, 26 août 2006 16:50

"Jospin le retour " c'est aussi pathétique que Rocky 5 et y a même pas de musique!
Franchement j'ai bien peur que si Chirac s'en mêle nous n'ayons un 2e tour Jospin/Le Pen...!
Et là franchement nous rirons tous moins qu'avec Sarko/Royal...!

Ecrit par : gillou le fou | samedi, 26 août 2006 16:50

Une voiture à mammouths expérimentale porte son record de vitesse à 35009 M/S
La Rochelle (AFP) - Une voiture expérimentale socialiste a battu son propre record du monde de vitesse pour un véhicule à mammouths, roulant à plus de 35000 M/S sous un même chapiteau a annoncé l'équipe de campagne à l'origine de cette performance.
Peu avant l'aube vendredi, la "RM Mammouths Max", équipée de trois pachydermes d'une puissance totale de 37000 Militants et Sympathisants, "a roulé 32458 M/S à l'aller, et 37542 M/S au retour, ce qui donne une moyenne de 35009 M/S ", a annoncé le porte-parole de l'équipe, AM/R*
Ce record est pour l'instant officieux dans l'attente d'une homologation par la Fédération socialiste de Poitou. Les règles de l'instance exigent que la voiture effectue un aller-retour, le temps officiel étant celui de la moyenne des deux trajets. Le précédent record, établi à Frangy par la même voiture, était de 52602 M/S
La "RM mammouths Max", de la forme d'un gros truc bizarre, était conduite par l’innarable Jospin Green, un éclaireur de France détenteur depuis 1997 du record absolu de vitesse au sol avec la voiture-fusée dissolution anticipée (1.228 méga de vitesse moyenne, soit 1,02 fois la vitesse du son. D’où la légère distorsion phonique, je viens je pars je viens
Le projet du record est long de neuf mètres, large d'un peu plus d'un mètre et haute de seulement 97 cm au niveau du trombone . Il pèse 2,7 tonnes avec tous les pleins faits et son pilote à bord. Ses moteurs sont issus des réflexions des chantiers rouler jeunesse de l'entreprise Royal de Poitou.

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 17:01

Mais TOUS ces gens sont fous.
L’ivresse du pouvoir, une confiance immodérée dans leurs capacités à diriger, une incapacité à s’autocritiquer - Jospin, champion du monde -, une méconnaissance de la vie réelle (ils n’ont connu que l’école et l’Etat), aucun effort pour imaginer d’autres solutions que celles qu’ils ont toujours préconisées et qui ont échouées.
Ils sont fous parce qu’ils s’autopersuadent qu’ils ont TOUJOURS raison et qu’ils sont donc indispensables.
Une candidature Jospin ? Mais Jospin VEUT y aller. Aucun doute là-dessus. Seule manque encore l’opportunité.

Ecrit par : Caroll | samedi, 26 août 2006 17:08

Lang DSK Jospin et consorts se lancent dans le jardinage.

Des retraités étonnés que leur jolie plante soit de la marijuana

La Rochelle (Reuters) - Des retraités ont été surpris d'apprendre par la bouche d'un policier que la jolie plante dont ils s'étaient entichés, dans le bureau de Solferino, était un plant de marijuana.
Les services de police, ont annoncé qu'un agent avait repéré le plant, florissant, dans la voie royal d'une communauté de seniors à quatre heures de route à l’ouest du de tout effel.
"Ils trouvaient la plante très jolie et ils ont décidé de s'en occuper", a expliqué Susan Quayle, porte-parole des services de police, contactée au téléphone par Reuters.
L'agent a arraché le végétal qui, selon Quayle, a soit "grandi là par hasard ou a été planté par un jeune secrétaire national venu rendre visite à ses grands-parents".
Convaincu de la bonne foi des retraités, l'agent s'est contenté de leur donner un cours de botanique, a-t-elle précisé.

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 17:20

caroll ils ne sont pas fous, ils planent :-}}}}}}}}

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 17:23

ça s'arrange pas Voynet à Coutances et attac sans abraracourcis deux!

Sous pression, le président Jacques Nikonoff et son bureau ont été contraints de démissionner au profit d'une commission mixte paritaire qui devrait conduire l'association jusqu'aux prochaines élections prévues le 8 décembre.

Je sens que cela ne va pas être triste d'ici le prochain poisson d'avril

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 17:28

Lionel : "Demain, j'enlève le bas" !

PARTIS-PS-PRÉSIDENTIELLE-HOMOSEXUALITÉ - 26/08/2006 16h55 - AFP
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Origine : France

Lionel Jospin favorable au mariage homosexuel


LA ROCHELLE, 26 août 2006 (AFP) - L'ancien Premier ministre Lionel Jospin a déclaré samedi à l'Université d'été du PS qu'il est favorable au mariage homosexuel et à l'adoption par les couples homosexuels, conformément à la décision du parti.
Le 17 mai 2004, M. Jospin avait pris position contre le mariage entre personnes du même sexe, mais, a-t-il expliqué devant les Jeunes socialistes, "nous sommes aujourd'hui le 26 août 2006".
Entre-temps, "le parti a pris une position, en se déclarant favorable au mariage entre hommes ou femmes et à l'adoption. Cette position est la mienne", a-t-il dit.
Cette question n'a "jamais été pour (moi) un problème personnel", a-t-il souligné, ajoutant: "Ce n'est pas à un individu, fût-il en responsabilité, de projeter sa sensibilité sur des débats de cette nature".
tma-em-ms/tmo/sd


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Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 17:32

A propos d'Attac

Ca la fout plutôt mal cette pathétique embrouille, venud'un groupe qui s'époumone à donner des leçons de démocratie, d'intégrité et d'honnêteté à qui veut entendre.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 17:34

Entrez entrez, et vous verrez...

ça s'bouscule sous le grand chapiteau...

Trop de clowns... Le clown triste ne fait rêver personne... Même lorsqu'il s'essaie à jouer les équilibristes.
Ces éléphants, qui font le grand écart... Les jongleurs...

Tous veulent être dans la peau de monsieur loyal.

Mais la concurence est rude, une autre caravane va bientôt s'installer, et planter son chapiteau. Uniquement Moi Président...
Combien de clowns seront-ils à être candidat à la candidature.

Pop corn, glaces.
Tongs!

Ecrit par : Paul Inkorect | samedi, 26 août 2006 18:31

Déjà qu'il pleut.
Qu'il fait froid.
Que c'est la rentrée,
Littéraire.
Que les critiques aiment Angot romantique.
Que Guy a oublié de joindre une petite boule zen à sa note.
Que Jospin.
Mais alors :
"Lionel Jospin favorable au mariage homosexuel"
Alors là, là...

Ecrit par : stubborn | samedi, 26 août 2006 18:55

C'est quoi une petite boule zen ?

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 19:02

Assis à méditer, nul besoin de montagne et d'eau.
Quand dans le coeur le feu s'est éteint,
Il fait naturellement frais.

Ecrit par : Triple R™ | samedi, 26 août 2006 19:06

@Guy
petits gifs so côôl et autres pages surréalistes piqué(e) sur le Net et dont tu as le secret ;)

Ecrit par : stubborn | samedi, 26 août 2006 19:09

@ GB

Un petit gadget pour passer ses nerfs...

Moi, perso, je préfère dire du mal de Ségolène Royal ;-))

Ca me calme grave.

Ecrit par : Anne | samedi, 26 août 2006 19:10

@Anne
Au moins une qui suit ! ;))

Ecrit par : stubborn | samedi, 26 août 2006 19:15

À LA DEMANDE GÉNÉRALE : http://www.nurdcartoon.com

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 19:20

@ Stubborn

Ouais, t'as raison, j'ai lu 2 posts aujourd'hui...


Mais les boules zen attirent irrésistiblement les boules de nerfs.


Je la tire, ou je la pointe ?

Ecrit par : Anne | samedi, 26 août 2006 19:23

Vu Lionel J. ému aux larmes enfin répondre sur le 21 avril.
C'est dommage, quatre ans trop tard...

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 19:39

@Anne
"Moi, perso, je préfère dire du mal de Ségolène Royal ;-))"

Venant de toi —finalement— j'aime assez !

@Guy Nurd
Je sais pourquoi, Monsieur, vous pactisez avec le dénommé Karl Z...

Ecrit par : stubborn | samedi, 26 août 2006 19:48

????

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 19:54

@ Jacques Adam

Réponse au post de 13 h 29.
Les déclarations de thierry mandon à l'Huma ont été faites dans le dos de M. Moglia et sont fausses
C'est faux de dire que le courant a approuvé le choix d'Arnaud, la motion votée est un texte qui a permis de sortir de la crise pour :
1. acter le choix d'Arnaud (pas forcement l'approuver)
2. acter le fait qu'il continuera à Construire l'alliance avec SR (tout n'est pas gagné y'a du boulot)
3. Les militants du courant diront leur choix lors d'un vote en Associations départementales (il pourra très bien être différent).

Voilà les pratiques de Mandon, et sans Moglia pour porter le débat le courant serait mort aujourd'hui.

Ecrit par : Stef | samedi, 26 août 2006 19:55

Jacques Adam ouh ouh. Généralement, il ne revient pas... Merci Stef ;)

Ecrit par : g.b. | samedi, 26 août 2006 19:58

Bon ben...
Il pleut toujours
Il fait même froid
C'est toujours la rentrée,
Littéraire
De surcroît
Mon effet complice est raté
(quelque chose dans l'humour, Karl Zero et toi)
Pas grave
Y-a des jours comme ça
Allez...

Ecrit par : stubborn | samedi, 26 août 2006 20:13

Géniale l'interview de Segogol par Shönberg sur la 2!!!!!!!!

Pour le débat esquivé avec le MJS : "je ne peux pas être partout"
Pour le débat interne "si c'est un débat qui élève le débat oui, si c'est pour diviser le PS, non"

Je parie sur sa décôte chez les militants. On verra bien...

Ecrit par : David | samedi, 26 août 2006 20:43

@ David


Je trouve qu'elle a raison de ne pas se rabaisser au grand jeu des débats sans fin à l'intérieur du parti... qui est pour faire simple la matrice de la machine à perdre à gauche.

Et je ne pense pas qu'elle devrait non plus se rabaisser à devoir dialoguer avec tous les connards de chez Attac, LCR, LO, Taubira and co.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 20:58

@shotgun :
"Et je ne pense pas qu'elle devrait non plus se rabaisser à devoir dialoguer avec tous les connards de chez Attac, LCR, LO, Taubira and co."
Je ne comprends pas pourquoi vous méprisez Attac et Taubira. Qu'est-ce que vous leur reprochez précisément ?

Ecrit par : Setni BARO | samedi, 26 août 2006 21:03

@ David
" Segogol" ne peut pas être au four et au moulin !

Ecrit par : etoug | samedi, 26 août 2006 21:05

@Setni Baro

Je leur reproche d'amener le PS sur des terrains idéologiques glissants dans le seul but de le faire perdre les élections.

C'est sûr qu'en ayant à nouveau un quelconque Le Pen au second tour, les Attac et Taubira pourront à nouveau nous débiter leur litanie victimaire qui est leur fond de commerce.

Lors d'une élection présidentielle il est préférable d'éviter les divisions et ces partis ne proposent que divisions et oukases à toutes heures.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 21:12

Ségolène Royal a fait l’ouverture de l’université d’été d’ATTAC. Ce soir, à France 2 (négligeant de répondre aux questions de Madame Borloo sur la compétition entre elle et les autres), elle évoque sa rencontre avec des syndicalistes d’Alstom, dénonce le système des stock-options ; sur les alliances possibles à gauche, elle suggère de travailler aussi avec l’extrême-gauche (contrairement à Hollande).
Sa façon qu’elle a de se démarquer des autres en ne les affrontant pas, agissant par petites touches, mais le plus souvent en soulignant avec insistance un positionnement plus social, plus près des problèmes quotidiens des gens (des mots que l’on entend pas dans les déclarations des autres), me conforte dans l’idée qu’elle a délibérément choisi aujourd’hui une ligne de conduite plus à gauche, même si ça se fait sans déclaration tonitruante.
C’est pourquoi toutes les attaques contre elle (elle n’a pas de programme, pas de contenu, ce n’est que du marketing), tombent à l’eau. Sa percée dans l’électorat populaire (relevée par TOUS les sondages) en est manifestement la preuve.
Guy parlait du cirque de La Rochelle. Hormis, son discours inaugural (elle ne pouvait y échapper), Royal s’est en fait abstenu d’y participer. Fuite devant les débats ? Il y a un peu de ça. Mais elle sait qu’elle ne gagnera dans le parti que si elle gagne pas dans l’opinion. La Rochelle, c’était pour les militants. Les adhérents du PS choisiront-ils leur candidat qui ne serait celui de leurs électeurs ?

Ecrit par : Caroll | samedi, 26 août 2006 21:09

le pb c'est que si les militants ne peuvent pas juger de celui qui est le meilleur pour gagner ET gouverner, ça va se jouer à quoi? au look? au sourire ultra-bright?
refuser le débat c'est refuser la démocratie.

Ecrit par : David | samedi, 26 août 2006 21:17

@ David

Oui qu'on en finisse avec Ségolène, qu'elle retourne s'occuper des enfants et de la cuisine, qu'elle aille à l'UDF.
C'est vrai quoi... voir Jospin en larmes quatre ans plus tard, montre bien sa stature d'homme d'état.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 21:20

@ David

A quelques mois des élections, les grands débats d'idée à l'intérieur du parti, tout comme les états d'âme des militants, ne doivent plus être à l'ordre du jour. Une élection se gagne effectivement sur des critères subjectifs et parfois désolants... mais c'est cela aussi la démocratie.

La droite à elle au moins fini par comprendre qu'à l'approche des élections il fallait faire front commun.

Et si le PS gagne les élections, les militants auront moins la possibilité de débattre sur des idées concrètes, de voir les conclusions de leurs débats se concrétiser dans l'action politique.

Parce que s'il ne s'agit que de débats sans fin autant rejoindre certains partis qui se préférent dans l'opposition permanente.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 21:31

@Shotgun

Le front uni de la droite risque de se fissurer car je ne crois pas qu'il faille enterrer Chirac et sa capacité à faire échouer Sarko.
Sur les débats post élection et leur application en cas de victoire de la Gauche, je n'y crois pas trop (ça risque de faire remake des déçus de 81).

Je comprends bien cependant qu'à un moment, il faudra bien envoyer au feu celui ou celle qui a le plus de chance de gagner, c'est logique : la fin justifie les moyens... et je te rejoins sur ce point : c'est désolant.

Ecrit par : David | samedi, 26 août 2006 21:42

pardon Shotgun, je remarque que j'ai mal lu une de tes phrases : je retire donc mon passage sur "les débat post élection". Autant pour moi mais j'écoute un super album en même temps...désolé ;-)

Ecrit par : David | samedi, 26 août 2006 21:45

C'est bien d'être contre les fonds de pension, mais pourquoi les fonctionnaires (cible électorale privilégiée des socialistes) y ont-ils droit ? Leurs syndicats ne vont-ils pas crier si on les leur supprime en leur disant que c'est "capitaliste" ?

La retraite par répartition a été créée sous Pétain pour éviter que les vieux ne crèvent de faim.

L'opposition retraite par répartition/fonds de pension est ridicule : au final le vrai problème c'est combien d'actifs pour payer les retraites des vieux.

La solution réside certainement dans un mix-up entre les deux, en évitant évidemment les excès anglo-saxons. C'est déjà ce qu'ont les fonctionnaires. Et ça permettrait peut-être que la bourse de Paris ne soit plus, pour ses plus grandes valeurs, en majeure partie sous actionnariat des fonds de pension américains.

Non seulement on est dans un système où tout ce qui marche c'est les entreprises du CAC 40, mais en plus par la connerie idéologique d'une certaine gauche les profits partent dans les poches des retraités américains.

Enfin bon l'économie c'est sale, l'argent c'est sale (l'argent des autres tout du moins), les patrons sont des méchants...je pense qu'il y a une révolution idéologique à opérer mais qu'elle ne peut être faite que par la gauche. Et en lisant l'excellente interview d'Emmanuel Todd dans "Le Point" de cette semaine je ne suis pas sûr que ça n'attende pas 2012 ou 2019. De toute façon le jour où les caisses seront vides on pourra toujours avoir recours au FMI comme l'avaient fait les anglais, puis élire l'équivalent de Thatcher (peut-être Marie-Noëlle Lienemann, passée du logement social à la défense des actionnaires d'Eurotunnel ? Je plaisante).

Ecrit par : Armand | samedi, 26 août 2006 21:49

@ Armand

Il semble évident que si elle arrive au pouvoir la gauche sera amenée à prendre des décisions pas forcéments trés à gauche. Mais si elle veut que son passage ne soit pas inutile, elle devra en passer par là.

Et quitte à avoir à subir des aménagements sociétales, je préfère avoir à le subir sous un gouvernement de gauche, qui tentera des aménagements et des compromis quant la droite ferait des coupes sombres sans état d'âme.

Ecrit par : shotgun | samedi, 26 août 2006 22:03

@ Armand

D'accord sur le besoin d'une révolution idéologique à gauche, quoi que moi j'y vois plutôt une révolution pragmatique.
Mais alors cessons tous de caricaturer les choses. Comme vous dîtes la solution est probablement entre les deux. Dans la négociation, le compromis. On vit de plus en plus vieux et faudra se résigner à travailler aussi plus longtemps, mais pas forcement pour tout le monde et pour toutes les professions.
Et puis cessons de croire qu'il faut un "grand" projet, les solutions aux problèmes sont multiples et faut probablement avancer par petits pas, mesure par mesure et sans sectarisme.
Et cela s'applique à la gauche comme à la droite.

Ecrit par : ADM | samedi, 26 août 2006 22:06

Pour alimenter le débat, cet article de Jacques Attali qui pose les questions qui fâchent... mais qu'il faudra bien affronter
http://www.lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/attali/dossier.asp

Ecrit par : David | samedi, 26 août 2006 22:13

@ shotgun :
"Je leur reproche d'amener le PS sur des terrains idéologiques glissants dans le seul but de le faire perdre les élections."
Vous pouvez préciser un peu plus s'il vous plaît ? Les "terrains idéologiques glissants", c'est vague ça... En ce qui concerne Taubira et Attac, je doute franchement qu'ils aient VRAIMENT l'intention de faire perdre la gauche, même pour punir le PS, et qu'ils seraient contents de voir la droite et surtout Sarkozy gouverner. Pour eux que je sache, la droite est quand même l'adversaire prioritaire. Ou alors, vous avez le pouvoir de lire dans leurs pensées...

Ecrit par : Setni BARO | samedi, 26 août 2006 22:34

ADM, n'était-ce pas finalement "la méthode Rocard" ?
Sauf que lui il voulait l'appliquer sur 45 ans...évidemment c'est plus réaliste que sur un quinquennat.

Segolene Royal peut y arriver si elle est capable de résister à des mouvements sociaux de grande envergure.

Autre chose : dans "le point" de cette semaine Todd parle d'un truc qui m'avait frappé chez Sarkozy, et qui a été repris par Royal : pour éviter les sujets qui fâchent (économie...) l'immigration est censée servir de bouc émissaire et de sujet principal d'affrontement gauche-droite.

Comme le dit Todd, quand les électeurs étaient préoccupés par l'insécurité et l'immigration les politiques regardaient ailleurs. Maintenant que la mondialisation et la précarisation, notamment des classes moyennes, est sur le devant des préoccupations des électeurs, les politiques dévient sur les noirs et les "islamistes" dangereux.

Ca rappelle un peu les épidémies de peste (chez nous maintenant c'est la peste brune), ou, faute de connaissance scientifique, on décidait de tuer les juifs, ce qui permettait en même temps de ne pas avoir à leur rembourser leurs créances.

Faute de pouvoir proposer des solutions qui ne se heurteraient pas à des "acquis" les politiques cassent de l'arabe et du banlieusard.

Ecrit par : Armand | samedi, 26 août 2006 22:42

shotgun

Et quitte à avoir à subir des aménagements sociétales, je préfère avoir à le subir sous un gouvernement de gauche, qui tentera des aménagements et des compromis quant la droite ferait des coupes sombres sans état d'âme.

Ou l'inverse

Ecrit par : martingrall | samedi, 26 août 2006 23:31

Plus que mise en scène et grossièrement morose,
Cette rave-party de La Rochelle m'inspire assez peu de choses.

J'en tire un triste constat
Pour un PS sans foi ni roi :
Toujours pas de candidat !

Sans refaire ma note ébauchée ci-dessus
Et sur mon absence que je ne regrette plus,
Je vais avoir recours
A un lourd mais court
Et intense moment
D'autopromotion galvanisant :
http://remiraher.blogspirit.com/archive/2006/08/27/la-rochelle-et-ses-gamelles.html

Et puisque les vers
Sont à l'honneur
Dans ces commentaires,
Retenez par coeur :

Ce grand raout
Du mois d'août
Pour les ambitieux mammouths
Reste aussi kaputt
Qu'une vieille moumoute
Et malodorant qu'un prout !

Ecrit par : Triple R™ | dimanche, 27 août 2006 00:26

Concernant l'article susnommé de Jacques Attali, les fameuses "actions évidentes" le sont moins qu'il ne pourrait le laisser penser. Avant toute chose, il me faut dire qu'en écrivant "tout le monde sait que rien n'a été fait de sérieux depuis dix ans", il exempte les deux septennats de François Mitterrand (et donc sa petite personne) de toute responsabilité. A tout casser, il pourrait consentir à se sentir responsable, mais pas coupable. Passons donc cette auto-amnistie tacite des plus classiques (et des plus viles).

Réduire la dette publique, c'est important. Mais écrire dans la même ligne qu'il faille augmenter fortement les dépenses publiques, et faire des économies, voilà de la belle "dialectique". Et puis quid des moyens ? Pour réduire la dette publique, on peut décider de quitter la zone Euro, ordonner à la Banque de France d'offrir des taux ridicules, et voir à combien de chiffres l'inflation montera. 400 % d'inflation, c'est une dette publique divisée par 5... et les économies des Français réduites dans la même proportion.

Pour réduire la dette publique, on peut aussi décider de réduire de moitié l'envergure de l'Etat (ses dépenses), et de réduire d'autant tous les prélèvements obligatoires (ses recettes). La Loi de Laffer aidant, les recettes de l'Etat exploseront, alors que ses dépenses resteront à peu près gelées. Pour le même but, on a donc deux manières d'y parvenir... en se foutant des Français pour la première, en les respectant pour la seconde, mais à chaque fois en faisant des mécontents.

De la même manière, pourquoi continuer à imposer arbitrairement un âge de la retraite aux Français ? Si les cotisations étaient versées à des Sécus privées, les Français pourraient eux-mêmes décider combien ils souhaitent épargner et à quel âge partir en retraite. On pourrait aussi laisser aux Français le soin de décider combien d'heures par semaine ils souhaitent faire.

L'article d'Attali pêche donc par les deux bouts : tout d'abord, de manière assez terre-à-terre, une fois qu on sait ce qu on veut faire, comment le faire ? D'autre part, et plus stratosphériquement, quel projet voulons-nous pour la France, à quoi voulons-nous qu'elle ressemble dans 10, 20 ou 50 ans ? Cela implique de réfléchir notamment sur le rôle de l'Etat, par exemple en se souvenant que l'Etat a une obligation de résultats (protéger les Français), pas une obligation de moyens.

Ecrit par : Albert Nonyme | dimanche, 27 août 2006 01:34

Brillante démonstration comme d'hab. J'ai presque envie d'être d'accord (je me retiens cela dit)

Ecrit par : Emmanuel | dimanche, 27 août 2006 01:47

Merci Emmanuel. Vraiment, merci. Remarquez, j'aurais aussi pu évoquer la possibilité d'un scénario de rupture rendant caduque toute l'analyse d'Attali...

Par exemple, imaginons le cas, actuellement étudié dans les agences de notation (cf. http://www.lesechos.fr/info/medias/200066145.pdf ), d'une rétrogradation de la note financière de la France. Le taux auquel elle emprunte bondirait, alourdissant d'autant sa dette, entrainant une nouvelle décote... En peu de temps, la France se retrouverait dans une situation comparable à l'Argentine de 2001, elle serait de plus "conviée par ses pairs à quitter la zone euro" (comprendre, abandonnée à son triste sort de peur qu'elle ne contamine d'autres souffreteux comme l'Allemagne ou l'Italie). Et alors là, les petites recommandations d'un éditorialiste seraient comme du dentifrice au fluor sur un malade du scorbut : un luxe inutile.

Pour comparaison, l'Argentine a sombré pour 82 milliards de dollars, soit 55 % de son PIB d'alors. Nous avons 1 000 milliards d'euros de dette (donc 1 280 milliards de dollars, au taux d'hier), représentant plus de 60 % de notre PIB. Accrochez-vous, le pilote est fou et nous entrons dans une zone de turbulences.

Ecrit par : Albert Nonyme | dimanche, 27 août 2006 02:29

j'ai quand même l'impression qu'il y a eu à la marge un peu de travail dans les ateliers avec parfois la décision ? de compléter le projet

Ecrit par : brigetoun | dimanche, 27 août 2006 09:06

@ Armand
Méthode Rocard peut être ou alors méthode DSK, encore faudrait-il qu'il ait une chance, en tant que... premier ministre de Ségolène... ça fait beaucoup de "si".
On pourrait même imaginer un gouvernement PS-UDF, mais là faudrait une vraie révolution idéologique et la France n'est pas prête.

Je ne crois pas cependant à la faillite de la France, genre Argentine. Si l'on explique aux gens les enjeux calmement on peut y arriver. Et dans la situation actuelle si on leur dit que le choix est entre 500 000 immigrés de plus par an ou travailler plus et plus longtemps...

Le problème de la dette c'est qu'elle n'est pas due à un investissement sur l'avenir mais à combler le déficit de la sécu. En soi ce n'est pas grave d'être endetté si cela sert à bâtir un avenir de croissance.

Et puis j'en ai un peu marre d'entendre parler que des entreprises du CAC 40, il y a des milliers de PME en France qui produisent autant de richesse et donnent du travail sans être cotées en bourse. La participation et l'intéressement existent pour des millions de salariés en France. Faudrait cesser de dire que notre économie dépend des fonds de pension américains.
C’est caricatural. Notre commerce se fait essentiellement en zone euro, hormis quelques grands groupes internationaux, qui il est vrai rapportent beaucoup en impôts, notre économie dépend de l’Europe et se fait en Europe.

Ecrit par : ADM | dimanche, 27 août 2006 09:08

@ A. Nonyme

J'adore vos longs posts pleins de chiffres et de démonstrations imparables, on dirait presque un discours de Castro.
Et tout ça pour nous dire qu'il faut toujours moins d'état.

C'est sûr qu'il faut argumenter sur un terrain plus abscons (l'interprétation de chiffres dont on ne sait d'où ils viennent) pour tenter de nous persuader que c'est une politique ultra-libérale tendance eighties est l'unique réponse possible aux difficultés que rencontre le pays.

Et pour en revenir à votre démonstration, doit-on vous rappeller que c'est Carlos Menem qui en apportant une politique libérale aux difficultés de l'Argentine a aggravé la crise dans laquelle s'enfonçait le pays.

Et j'aimerais qu'au-delà de vos chiffres vous nous expliquiez comment l'état gérerait le chaos social qui adviendrait si du jour au lendemain on supprimait les aides qui permettent à une grande majorité du pays de survivre.

Ecrit par : shotgun | dimanche, 27 août 2006 11:25

@ shotgun :
J'essaie justement autant que possible d'éviter les chiffres, ne les employant qu'à titre d'illustration de mes dires. Je crois bien davantage à la logique et au raisonnement. Et si je plaide pour moins d'Etat, c'est pour des considératuions morales, et aussi parce qu'il commence à être difficile de trouver comment avoir encore plus d'Etat en France.

Je ne plaide pas pour une politique "ultra-libérale", pas au sens des années 80, parce que je ne suis pas un conservateur (l'expression "révolution conservatrice" a un sens). Je plaide aussi par exemple pour la légalisation (et pas seulement la dépénalisation) des drogues douces, même si je ne consomme moi-même aucune drogue, ni douce, ni dure, ni même légale.

Je ne dis pas que la voie que je préconise soit la seule possible : toutes les politiques imaginables sont possibles, même les plus absurdes. Je dis seulement que la voie que je préconise me semble être la plus souhaitable, et j'explique pourquoi. Après tout, je défends la liberté, y compris la liberté de se tromper. Mais je souhaite surtout que l'erreur de certains n'ait pas d'effet négatif sur les autres. Réduire l'étendue de l'Etat est sans doute la meilleure manière de s'assurer que les erreurs des hommes politiques aient le moins possible d'influence sur ceux qu'ils gouvernent.

Pour répondre enfin sur le "chaos social" qui suivrait l'arrêt des subventions en tous genre, je me permettrait de citer (en le traduisant) Thomas Sowell, économiste américain : "L'idée reçue selon laquelle dépenser plus de l'argent des contribuables améliorera les choses a survécu à toutes les preuves qui montrent que cela les a rendues pires. La famille noire, qui a survécu à l'esclavage, à la discrimination, à la pauvreté, aux guerres et aux dépressions, a commencé à se désintégrer au moment où le gouvernement fédéral est arrivé avec ses programmes d'aides". Je tiens à préciser, pour les incrédules, que Thomas Sowell est lui-même noir.

Ecrit par : Albert Nonyme | dimanche, 27 août 2006 14:22

Thomas Sowell n'est-il pas connu comme étant un républicain caricatural, ultra-réac ? La famille noire a éclaté en parallèle avec l'éclatement du modèle familial en général, simplement elle est en-dessous donc ça a fait plus de dégâts.
Je critique juste votre exemple précis.

Quant à la cessation des paiements de la France, au pire on fera appel au FMI.

Ecrit par : Armand | dimanche, 27 août 2006 14:38

@ A Nonyme
Ce qui reste à démontrer, d'un point de vue logique, c'est en quoi le privé serait ontologiquement exempt d'erreurs et plus efficace que le public.
Vous vous réclamez de la logique, mais vous plongez à fond dans l'idéologie.
Les erreurs des hommes politiques ont au moins l'avantage de pouvoir être sanctionnés par les électeurs.

Ecrit par : ADM | dimanche, 27 août 2006 14:48

@Albert Nonyme
"Réduire l'étendue de l'Etat est sans doute la meilleure manière etc"

Je sais que vous parlez d'économie mais l'Etat, comme vous dîtes, ne peut être pensé uniquement en terme de pouvoir économique... D'où ma question : quand N. Sarkozy dit "Je connais tous vos patrons" aux journalistes de ce pays, vous trouvez qu'il réduit ou qu'il augmente l'étendue de l'Etat ?

Ecrit par : stubborn | dimanche, 27 août 2006 14:53

@ Armand :
"Quant à la cessation des paiements de la France, au pire on fera appel au FMI."
Voilà bien la preuve que l'existence d'un prêteur en dernier ressort induit un risque comportemental, et rend le système vicié. Sans FMI, la plupart des Etats auraient sans doute fait beaucoup plus attention à leur dette. Et puis je ne suis pas toujours d'accord avec l'application de la méthode FMI, et je préfèrerais ne pas en arriver là.

@ ADM :
Privé comme public sont constitués d'hommes, c'est à dire d'êtres intrinsèquement faillibles. Ni privé ni public ne sont donc exempts d'erreurs. Toutefois, une erreur de la part d'une entreprise sera immédiatement sanctionnée par toutes les parties concernées, qu'il s'agisse de ses clients, de ses actionnaires, de ses fournisseurs, par ses propres salariés... Tandis qu'une erreur de la part de l'Etat ne peut qu'être au mieux contestée devant un tribunal administratif, qui jugera selon le "droit administratif", autrement dit deux poids deux mesures.

En ce qui concerne la sanction des hommes politiques, que voyons-nous ? D'un côté, les Français sont constamment mécontents de leurs politiciens, et de fait aucune majorité n'a été reconduite lors d'une élection législative depuis un quart de siècle. De l'autre, on voit toujours les mêmes têtes depuis 20 ans, nos deux derniers présidents ont été reconduits dans leur fonction malgré toutes leurs erreurs... La sanction des hommes politiques fautifs n'est donc ni immédiate, ni certaine, ni même proportionnée : un P-DG qui perdrait 49 % de ses clients ou de ses actionnaires n'aurait plus qu'à mettre la clé sous la porte... en supposant qu'il n'ait pas été viré auparavant.

Si le secteur privé est plus efficient d'un point de vue systémique, je le préfère aussi d'un point de vue ethique. Je ne suis pas certain qu'une organisation dont la première mission (pour faire simple) est de nous protéger de la violence (illégale) par la violence (légale), soit tout à fait légitime dans d'autres missions.

@ stubborn :
Quand Nicolas Sarkozy dit aux journaleux "Je connais tous vos patrons", il abuse à la fois clairement et gravement de l'influence que lui donne sa position dans l'Etat. La tentation absolutiste n'a jamais été bien loin en France, et je connais peu d'hommes politiques capables d'y résister. Si le pouvoir corrompt, alors le pouvoir absolu corrompt absolument ; Sarkozy, comme Royal, comme Villepin, comme les autres nous le montrent tous les jours.

Ecrit par : Albert Nonyme | dimanche, 27 août 2006 20:07

@Albert Nonyme
1) C'est quoi pour vous une politique "ultra-libérale", (pas au sens des années 80) ?
2) Derrière ma question il y avait — puisque vous passez allègrement de libéralisme à liberté — "après tout, je défends la liberté" — une autre question : en quoi selon vous le libéralisme garantit-il la liberté ? [Attention j'entends ici la liberté comme principe philosophique (principe non réductible à un faire/entreprendre ou même un avoir/être propriétaire on est bien d'accord ]
3) Euh dites moi, à votre avis, l'incroyable protectionnisme économique américain, et tous les verrous protectionnistes du système financier mondial, à votre avis ce sont quoi ? Des résidus marxistes, ou des écueils absolutistes regrettables ?

Ecrit par : stubborn | lundi, 28 août 2006 07:33

@ stubborn :
Une politique ultra-libérale, et pas au sens des années 80, c'est une politique qui soit libérale en économie (à mon sens, davantage que Reagan), et aussi libérale concernant les libertés individuelles, par exemple, légalisation des drogues, création d'une union comparable au mariage pour les homos... Alors que Reagan était sur ces deux points affreusement conservateur.

Le libéralisme, c'est très simple tout compte fait. Il s'agit de dire que la dignité de l'Homme n'appartient qu'à lui, c'est à dire que chacun de nous est seul propriétaire de son corps, de sa liberté (toute sa liberté), et de ses possessions. Le libéralisme, par définition, garantit donc la liberté. Encore faut-il ne pas réduire le libéralisme au seul capitalisme.

Enfin, le protectionnisme des pays développés (Amérique incluse), et d'ailleurs tout protectionnisme, est pour moi néfaste. Ce n'est pas parce qu'on est libéral qu'on adore l'Amérique par principe... Les Etats-Unis sont un pays que j'apprécie personnellement parce que j'estime que la liberté y est globalement plus grande qu'ici, mais on peut faire largement plus libre.

Ecrit par : Albert Nonyme | lundi, 28 août 2006 15:19

Albert
Je dirai aux blacks que j'ai vu la-bas aussi pauvres qu'au Mali, dont l'espérance de vie est la seule a baissée dans un pays industrialisé,
qu'ils ont droit de se droguer et de se marier entre personne du même sexe grace au libéralisme
ça va leur réchauffer le coeur
je leur dirai qu'ils sont libres puisqu'à 15h19, Nonyme vient de poster cette vérité incontestable.

Ecrit par : om | lundi, 28 août 2006 15:32

@ om :
Ils sont aussi libres de bosser pour une entreprise, libres d'y exprimer leur talent et de monter en grade, libres d'épargner un peu de leur revenu, libres d'emprunter pour fonder leur propre entreprise si ils ont une idée géniale...

Marrant comme il n'est pire sourd que celui qui refuse d'entendre. C'est assez facile de critiquer des propositions au motif qu'elles ne marchent pas avant même d'être en place... Facile, mais pas très sain, sur le plan intellectuel comme sur le plan moral.

Ecrit par : Albert Nonyme | lundi, 28 août 2006 16:07

Promis Albert, je leur ferait passer le message
exprimez-vous ! épargnez ! emprunter ! surtout si vous avez une idée géniale !
avec en en-tête cette phrase de Nietzsche:
"La liberté a été inventé par des prêtres apôtres des faibles pour culpabiliser le troupeau."

Mais je crois qu'ils sont sourds aveugles et muets comme nous l'a dit katrina

Ecrit par : om | lundi, 28 août 2006 17:00

@ om :
Nietzsche ? Le même à qui l'on doit "Ainsi Parlait Zarathoustra", et notamment son onzième chapitre, intitulé "De la nouvelle idole" ? Je me permet de vous y renvoyer... Si vous voulez, il est même en ligne à l'adresse suivante : http://zarathoustra.info/index.php?title=De_la_nouvelle_idole ... Bonne lecture.

Ecrit par : Albert Nonyme | lundi, 28 août 2006 17:54

je suis bien d'accord Albert: un état libéral, ça sonne comme socialiste mittérandien.
"Pas encore mis en place"???
Quand un type verrouille l'appareil d'état au profit de sa petite bande, de l'édition à la police, de la justice aux médias, et que "par ailleurs" il promet du libéralisme, l'envie de rire provient de ma surdité volontaire ?

Ecrit par : om | lundi, 28 août 2006 18:49

@ A Nonyme
Votre post m'a beaucoup fait rire... j'imaginais votre monde idéal où les salariés sanctionnent leurs patrons. Et comment ? En le virant ? En vendant leurs stock options.
Vous partez du principe que les individus n'ont aucun intérêt à mutualiser leurs besoins, et que la solidarité est suspecte. C'est un point de vue qui est aux antipodes de ce sur quoi notre civilisation s'est bâtie : du christianisme aux droits de l'homme.
En fait le libéralisme dont vous parlez et le communisme relèvent du même matérialisme idéologisant qui a tant fait de dégâts aux 19e et 20e siècles.

Ecrit par : ADM | lundi, 28 août 2006 19:58

@ A Nonyme

Voyez, contrairement à vous je ne suis pas pour moins d'état. Et contrairement à vous je ne suis pas pour la vente libre des drogues, et sur beaucoup de points je serais plutôt ce qu'on appelle un "réac".

Parce que contrairement à vous je n'ai pas une foi absolue en la bonté de l'homme, en sa sagesse.

Mais je crois voir d'où vous me parlez. Votre discours me fait penser à cette école que l'on appelle les Libertariens. L'homme politique qui s'empare un peu caricaturalement de ce discours en France, est Madellin. Même si je ne crois pas en la réalisation d'une société libertarienne, je pense qu'on aurait gagné à avoir un représentant plus brillant que celui-là.

J'ai eu des prooches qui étaient tentés par cette doctrine, et de ce que j'en ai compris, elle part du principe que les hommes seraient tous égaux devant l'existence, ou tout du moins qu'ils seraient égaux face aux choix de vie qu'ils ménent. Et je ne suis absolument pas certain de ce dernier point.

Cette docrtine politique me fait étrangement penser au marxisme. Comme dans le marxisme elle part du principe que si la société venait à changer, l'homme changera avec elle. Comme le marxisme elle part d'un postulat de départ qu'il s'il ne se réalisait pas engendrerait la faillite de cette nouvelle société.

Et pour ne pas plomber le blog avec cette discussion, je dirais pour finir que cette politique serait inapliccable en France à l'heure actuelle. Car c'est justement l'état qui tant bien que mal essaie de colmater les brêches, et d'empêcher que la France ne sombre dans le chaos. Bref, pour qu'on ne se retrouve pas dans la situation dans laquelle s'est retrouvé l'Argentine. En bien pire.

Ecrit par : shotgun | lundi, 28 août 2006 20:48

shotgun,

Votre discours me fait penser à cette école que l'on appelle les Libertariens. pas tout a fait. L'implication individuelle s'accomplit avec beaucoup d'état.

Ecrit par : martingrall | lundi, 28 août 2006 21:56

@ om :
Quand un homme d'Etat promet du libéralisme en ne se comportant pas comme tel, je n'accorde qu'une importance limitée au discours et je regarde les faits. Quand ce même homme d'Etat restaure presque le contrôle des prix dans les supermarchés, alors je relativise sa profession de foi "libérale"... N'a-t-il pas dit, vers la mi-juillet dans le Figaro, que les électeurs libéraux ne comptaient pas dans sa stratégie politique ?

@ ADM :
Je n'ai jamais dit que la solidarité (je préfère le mot de fraternité) était a priori suspecte, ni que les individus n'avaient aucun intérêt à mutualiser leurs besoins (les assurances ont émergé il y a plusieurs siècles, après tout). Tout ce que je me contente de dire, c'est que la solidarité ne vaut que quand elle est libre. Comme Robert Nozick, j'estime qu'une solidarité forcée, c'est du vol à peine camouflé. Un économiste aurait ajouté que la solidarité forcée détruit les solidarités spontanées.

@ shotgun :
Je n'ai jamais cru que nous étions tous des anges, mais que, dans l'ensemble, les êtres humains savent vivre ensemble sans qu'on les force à le faire.

Madelin, libertarien ? Allons, libéral de droite évidemment, un peu libertaire pour faire parler de lui, mais pas libertarien ; et le libéralisme mérite de meilleurs défenseurs que lui. A l'heure actuelle, si il y avait un parti vaguement libertarien en France, ce serait Alternative Libérale, et ils sont autrement plus timorés que les Libertarians aux Etats-Unis.

Le libertarianisme est très bien expliqué dans l'article qui lui est consacré dans la Wikipedia anglophone, et je ne peux que vous y renvoyer. Le principe de base du libertarianisme, c'est "Fait comme bon te semble, sans nuire à autrui", ce qui me paraît assez bien rejoindre l'éthique judéochrétienne (contrairement à ce que dit ADM), et donc la morale kantienne.

"Comme dans le marxisme elle part du principe que si la société venait à changer, l'homme changera avec elle." Ca ne correspond pas du tout au libertarianisme... Si les libertariens (et Thatcher) disent "La société n'existe pas", je préfère "Il n'est de société que d'hommes". En d'autres termes, vouloir "changer la société" est à la fois immoral et vain.

Inapplicable en France à l'heure actuelle ? Le constat que je fais est simple : plus on ajoute d'Etat en France, plus on a de problèmes. L'économie, quant à elle, décrit dans les détails le spectre des effets pervers de chaque intervention de l'Etat, et cette description colle étonnamment bien avec nos problèmes. Alors je me dis : et si l'Etat ne pouvait pas résoudre nos problèmes ? Et si l'obésité de l'Etat était notre problème ? On a tout essayé sauf ça : tentons le coup, des fois que ca marche chez nous aussi.

Ecrit par : Albert Nonyme | lundi, 28 août 2006 22:28

Libertarien évangélique?
C'est nouveau ça vient de sortir!

Ecrit par : martingrall | lundi, 28 août 2006 22:41

@ A Nonyme
"On a tout essayé sauf ça : tentons le coup" : cela ressemble au fameux bébé avec l'eau du bain.
Tout essai de transfert de souveraineté soit-il limité a été massivement rejeté par le peuple : l'état s'est construit et a grandit comme matérialisation de la nation. Moins d'état est aussitôt perçu comme moins de souveraineté alors que le zeitgeist est plutôt au protectionnisme, au repli identitaire face à l'effrayante mondialisation.
Comment vous allez vous y prendre ? C'est quoi votre stratégie marketing ?
D'autre part le "Fait comme bon te semble, sans nuire à autrui" est aussi judéo-chrétien qu'Imagine de John Lennon.

Ecrit par : ADM | lundi, 28 août 2006 23:21

@Albert Nonyme

je trouve certaines de vos théories brillantes (je vous l'ai déjà dit, sans aucune ironie) mais il faut avouer que des fois vous poussez le bouchon un peu trop loin. Vous êtes soit un utopiste, soit un fieffé provocateur. "Fais comme bon te semble sans nuire à autrui"... Je rêve... Et on va tous à la bourse habillés en pagne en se faisant des bisous dans le cou? J'ai envie de vous dire que je vous trouve presque malhonnête sur ce coup là...

Ecrit par : Emmanuel | lundi, 28 août 2006 23:34

Et puis le coup de zarathoustra, franchement...

Ecrit par : Emmanuel | lundi, 28 août 2006 23:35

Au temps pour moi, j'ai lu un peu vite.

Ecrit par : Emmanuel | mardi, 29 août 2006 00:05

@ Martingrall et Emmanuel :
Concernant mes références théologiques, ce n'était qu'une référence à ADM qui me reprochait d'être aux antipodes de ce qui a fondé la civilisation occidentale, du christianisme (ce qui est faux) aux droits de l'homme (ce qui n'a même pas besoin d'être réfuté, lesdits droits de l'homme ayant justement été promus par des libéraux). A titre personnel, je serais plutôt agnostique, ou tout au plus une sorte d'athée touché par le pari de Pascal...

@ Emmanuel :
J'adore votre sens de la caricature. Ce n'est pas tous les jours que j'ai une crise de rire de bon coeur devant un commentaire de blog. Je ne suis pas un utopiste, en ce qu'un utopiste veut une société idéale (donc plus vraiment humaine), et que de mon côté je cherche plutôt une société optimale. Provocateur, pas vraiment, puisque je crois en ce que je dis, même si je force le trait pour me faire comprendre.

Une meilleure définition de l'ethique libertarienne serait plutôt "Si ce que tu fais ne fait de mal à personne d'autre que toi, personne d'autre que toi n'a à le critiquer. Si tu fais quelque chose avec quelqu'un, il faut qu'il donne son accord.". En fait, les libertariens me sont plutôt sympathiques, même si je n'irais sans doute pas aussi loin que certains, et que j'accorde une plus grande priorité à certaines réformes.

Ecrit par : Albert Nonyme | mardi, 29 août 2006 00:45

@ Albert Nonyme

je vous l'ai dit: au temps pour moi. Navré d'avoir lu en diagonale. N'empêche...

Ecrit par : Emmanuel | mardi, 29 août 2006 00:58

@ A Nonyme
Pour schématiser ce qui a fondé l'occident, c'est la loi, une loi qui est au dessus des individus. Et ce qui l'a personnifiée c'est l'état ou l'église.
Vous ne cherchez pas à rendre l'état plus efficace, vous voulez sa disparition. Cela est un à priori idéologique.
Vous voulez détruire un symbole. C'est un acte militant, révolutionnaire, ou comme le dit Emmanuel une utopie.
Je ne vous reproche pas d'être un révolutionnaire, mais à la rigueur de ne pas l'assumer, nuance.
Une révolution est par définition aux antipodes du consensus. Votre societé optimale est in fine aux antipodes de la démocratie, qui implique de déléguer son pouvoir et d'accepter des décisions prises par d'autres que nous mêmes : à savoir, pour résumer grossièrement, qu'on nous dise ce qui est bon pour nous.

Ecrit par : ADM | mardi, 29 août 2006 01:47

@ ADM :
Je ne souhaite pas la disparition de l'Etat, je ne suis pas anarcho-capitaliste. Je ne suis même pas minarchiste (partisan d'un Etat minimal limité aux seules fonctions régaliennes), mais je souhaite tout de même un Etat très limité.

Une révolution n'est pas nécessairement à l'antipode du consensus... Dans les années 80, les peuples d'Europe centrale ne révaient que de révolution, et cette idée faisait un large consensus. Mais dans notre situation, largement moins grave, je ne prône ni révolution, ni sécession. Je suis un réformiste ; je prône des réformes lourdes, mais qui ne restent que des réformes.

La démocratie ne consiste pas, en premier lieu, à déléguer son pouvoir et à accepter ce qui a été décidé par d'autres. Le principe fondateur de la démocratie, c'est que les décisions qui ont un impact sur tous doivent, sinon avoir l'assentiment de tous, tout du moins faire l'objet d'une consultation de tous. La délégation de pouvoir n'est qu'un moyen, et accepter ce qui a été décidé doit se faire dans le respect de principes supérieurs.

Exemple : prenons un village fictif de 60 personnes. Parmi ces 60 personnes, 31 sont des bandits, et prennent le pouvoir lors d'une élection. Le lendemain, le chef du village et ses acolytes décident de spolier les 29 autres habitants, et d'en tuer 3 d'entre eux pour l'exemple. Les 29 habitants doivent-ils accepter ce que la majorité a décidé ? A mon sens, non. La résistance à l'oppression est un des droits fondamentaux de l'être humain, et il m'est cher.

Enfin, pour ce qui est d'accepter qu'on nous dise ce qui est bon pour nous, je ne le refuse pas par principe. J'accepte avec joie les conseils de mon médecin, par exemple. Toutefois, comment des personnes qui ne sont pas même au courant de mon existence et qui ignorent elles-mêmes comment mener leur vie pourraient-elles savoir ce qui est bon pour moi ? Je demande la liberté de refuser qu'autrui s'immisce dans ma vie sans mon accord. Est-ce si honteux ?

Ecrit par : Albert Nonyme | mardi, 29 août 2006 02:46

@ A Nonyme
Mais moi aussi... je suis pour la réforme et je n'ai d'ailleurs rien contre un allégement de l'état.
Je crois cependant qu'aucune réforme n'est possible sans consensus, je me méfie donc du sectarisme, qu'il soit anti ou ultra.
Les blocages dont nous sommes témoins sont en grande partie crées par cet affrontement stérile entre anti et ultra, comme si le choix était forcement binaire.
Je trouve cela caricatural d'opposer le respect de la vie privée, la liberté individuelle ("refuser qu'autrui s'immisce dans ma vie sans mon accord") à la sauvegarde du modèle social français, pour résumer grossièrement le débat actuel.
Je constate hélas tristement qu'il n'y a que les extrémistes des deux bords qui se font entendre.
Et cette incapacité à concevoir la réalité autrement que par la rupture et la politique du pire m'agace prodigieusement.

Ecrit par : ADM | mardi, 29 août 2006 04:01

@ ADM :
Je me méfie autant du sectarisme que du consensus. Il y a un siècle, le consensus disait bien que l'espèce humaine allait vers la dégénérescence et qu'il fallait pratiquer un eugénisme humaniste pour éviter cela. Par ailleurs, la légalisation de l'IVG comme l'abolition de la peine de mort n'ont fait l'objet de consensus que bien après leur promulgation. La réforme n'a pas nécessairement besoin de consensus (même si c'est un atout fort appréciable), elle a besoin de volonté et de courage.

De manière un peu plus polémique, je n'oppose pas la liberté à la sauvegarde du "modèle social français", pour la simple raison que cette dernière expression me semble usurpée. Il serait plus adapté de parler de "système antisocial illibéral".

* Le mot "modèle" suppose que la chose est digne d'être prise comme exemple et copiée, tant ses réussites sont flagrantes, ce qui n'est pas le cas.
* Le mot "social" est mis à toutes les sauces et perd donc tout son sens ; on peut toutefois supposer qu'ici, il induit que ce dont on parle a été conçu pour améliorer les conditions de vie des Français, comme dans l'expression "faire du social" ; or, il n'y a pas besoin de faire un doctorat en économie pour comprendre que c'est ce système qui pose problème.
* Enfin, le mot "français" évoque quelque chose qui serait spécifique à notre pays et qui en ferait la fierté... Vague allusion à une synthèse sociale et nationale qui fait bien dans un discours mais ne présage rien de bon, il suffit de se souvenir de la signification des deux premières lettres du sigle NSDAP.

Tout ça pour dire que le "modèle social français" est une merveilleuse expression qui a pour effet, ni plus ni moins, de couper toute velléité de réforme et tout examen un tant soit peu honnête des faits. La politique du pire, c'est précisément d'empêcher toute réforme jusqu'à ce que toute réforme soit impossible, et qu'il faille dynamiter l'ensemble. Le pire de la politique, c'est d'utiliser le langage comme une arme de débilitation massive.

Ecrit par : Albert Nonyme | mardi, 29 août 2006 05:53

quel débat !

Ecrit par : g.b. | mardi, 29 août 2006 06:54

@ Guy,
t'as raison , c'est du lourd!
@Mr Nonyme,
bravo!
@ ADM,
formidable!

Ecrit par : gillou le fou | mardi, 29 août 2006 07:46

@ A Nonyme
Au fond, si votre dialectique ne me faisait pas sourire, je vous trouverais franchement agaçant là : modèle social français est un slogan de Jacques Chirac. Mais cela résume bien, à la fois la pauvreté intellectuelle et la contraposition artificielle du débat français.
Je crois que vous vous trompez à vouloir décortiquer des slogans qui ne sont que l'expression d'une mythologie nationale et qui dépassent le cadre de l'économie et du social. La défense de ce "modèle" est l'équivalent du petit village d'irréductibles, une sorte de folklore local.
Et je suis désolé mais la volonté ne suffit pas dans ce cas précis, voyez quels résultats avec le CPE et les 35 heures.
On voit les dégâts lorsque le pouvoir agite des réformes tels de chiffons rouges, que les acteurs concernés (syndicats et patronat) n'ont pas demandées en se foutant allégrement du consensus.

Ecrit par : ADM | mardi, 29 août 2006 08:00

@ A. Nonyme

Je viens de comprendre ce qui me dérange tant dans vos théories: quand on les juxtapose, c'est la quadrature du cercle. Ni plus ni moins.

Ecrit par : emmanuel | mardi, 29 août 2006 14:15

@ ADM :
Que l'expression "Modèle social français" soit une expression chiraquienne, celà ne m'étonne guère : a-t-on vu plus grand non-réformateur ? Par ailleurs, l'xpression d'une mythologie nationale est toujours fort instructive (en géopolitique, Yves Lacoste l'appelle "Analyse des Représentations"). Une représentation peut être à peu près justifiée, comme elle peut être erronée, mais en tout cas elle n'est pas la réalité, et il faut savoir passer au delà.

La volonté ne suffit pas, il faut aussi du bon sens et un certain tact (ou un don dans ce Madsen Pirie appelle la "micropolitique"). Faire accepter une réforme est difficile, mais quand on veut vraiment réformer (je veux dire réformer pour améliorer les choses, pas réformer pour son égo comme a voulu le faire DGV), on peut toujours y arriver. On peut réformer contre le consensus, si on fait en sorte que la plupart y gagnent... Mais c'est vrai que c'est plus complexe que de faire un beau discours télévisé, une belle loi qui porte le nom d'un narcissique, et de se contrefoutre de la réalité.

@ Emmanuel :
Je ne vois pas en quoi mes "théories" seraient incompatibles ou contradictoires, bien au contraire... Ayant fait un peu de maths dans une vie antérieure, j'y ai appris que la quadrature du cercle (ainsi que la cubature de la sphère, de même) est restée impossible tant qu'on a gardé les outils mathématiques de l'Antiquité. Et puis un jour, on a compris qu'il fallait regarder plus loin, oser inventer de nouveaux outils, refonder les mathématiques... Et la science mathématique a décollé, résolvant naturellement les problèmes que les Anciens crurent insolubles.

Ecrit par : Albert Nonyme | mardi, 29 août 2006 17:15

Nous n'avons pas étudié les mêmes mathématiques alors. Parce qu'à ma connaissance, les mathématiques modernes ont justement permis de prouver que la quadrature du cercle était justement... impossible à résoudre. :-)

Ecrit par : Emmanuel | mardi, 29 août 2006 17:40

Albert, puisque mon chanteur préféré Doc Gynéco est d'accord avec vous,
alors je suis d'accord avec vous.

Ecrit par : salut les copains | mardi, 29 août 2006 17:40

@ Emmanuel :
En mathématiques, on apprend que la quadrature du cercle est impossible à réaliser avec la règle et le compas... Mais les mathématiques modernes nous indiquent que l'on peut réaliser un carré de même aire qu'un disque, pour peu que le rapport entre le côté du premier et le rayon du second soit égal à la racine carrée de Pi, qui est un nombre que les Anciens ne pouvaient pas même concevoir, mais qui ne fait peur à aucun mathématicien depuis quelques siècles.

Ecrit par : Albert Nonyme | mardi, 29 août 2006 18:29

Faux. Le problème vient du fait que pi est transcendant: c'est une suite infinie de chiffres. Pour que ça marche, pi devrait être algébrique. C'est presque une métaphore, je trouve...

Ecrit par : Emmanuel | mercredi, 30 août 2006 11:13

@ Emmanuel :
C'est précisément ce que je dis. La quadrature du cercle est irréalisable à la règle et au compas, seuls outils considérés comme nobles par les Anciens, ce qui les empêchaient de considérer les nombres transcendants comme des nombres à part entière. Ils avaient déjà du mal avec les nombres algébriques non-rationnels. Mais pour les mathématiciens actuels, un nombre transcendant ne fait plus peur, eux qui manipulent des octonions et autres bizarretés.

Par ailleurs, il suffit d'un bête rationnel pour obtenir un développement décimal composé d'une infinité de chiffres non-nuls. (Précision, toujours)

Ecrit par : Albert Nonyme | mercredi, 30 août 2006 16:19

Ecclésiaste 1
1.1
Paroles de l'Ecclésiaste, fils de David, roi de Jérusalem.
1.2
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
1.3
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil?
1.4
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
1.5
Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d'où il se lève de nouveau.
1.6
Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits.
1.7
Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent.
1.8
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'oeil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.
1.9
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
1.10
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
1.11
On ne se souvient pas de ce qui est ancien; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.

etc.etc. la suite au
http://vargenau.free.fr/bible-segond/21.Ecclesiaste.html

Ecrit par : olivier de melgueil | mercredi, 30 août 2006 17:22

@A. Nonyme

sauf que la quadrature est toujours et restera: irrésoluble! grrrr

Ecrit par : Emmanuel | mercredi, 30 août 2006 17:55

@ Emmanuel :
Ca dépend des outils qu'on se donne, et de ceux que l'on refuse.

Ecrit par : Albert Nonyme | mercredi, 30 août 2006 18:25

Je vous le dis presque affectueusement: vous êtes chiant !

Ecrit par : Emmanuel | mercredi, 30 août 2006 21:30

@ A Nonyme
"Une représentation peut être à peu près justifiée, comme elle peut être erronée, mais en tout cas elle n'est pas la réalité, et il faut savoir passer au delà"
Du point de vue du spectateur une représentation EST la réalité : à l'image du mythe de la caverne, les ombres projetées SONT la réalité.
L'effort pédagogique doit être à la mesure du changement de perspective, au bouleversement qu'il implique dans l'échelle des valeurs de l'individu.
Vous vous limitez au constat rationnel et clinique, mais vous sous-estimez la dimension affective de tout système sociétal.
C'est à ce niveau que trouve son domaine d'action le politique au sens noble du terme. Là où certains y voient de la démagogie, le leader politique doit prendre en compte cette nécessaire dimension affective du changement afin de l'accompagner, le faciliter.

Ecrit par : ADM | samedi, 02 septembre 2006 01:27

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