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mercredi, 26 avril 2006

Je vais me faire des copines...

Je ne connais pas du tout Michel Charzat député-maire PS du XXè arondissement de Paris. Jamais vu, jamais croisé, etc. La précision est d'importance. Je crois même savoir qu'il est moyennement sympathique et que c'est un vrai cumulard.

Je découvre dans 20 minutes (http://www.20minutes.fr/articles/2006/04/26/Paris_Candida...) qu'hier soir, lors d'un bureau national, le Parti socialiste a confirmé qu'aux législatives de 2007, la 21e circonscription serait réservée, parité oblige, à une femme. Soutenu par les fabiusiens, Charzat espèrerait encore obtenir gain de cause.

D'après Sophie Caillat, deux de ses anciennes collaboratrices sont officiellement candidates : Frédérique Calandra (actuellement adjointe de Bertrand Delanoë, chargée de la Médiation) et Nathalie Kaufmann (sa suppléante à l'Assemblée nationale et adjointe aux Sports à la mairie du 20e). Les deux jeunes femmes que 20 minutes présente comme "proches de François Hollande", estiment que Charzat devrait céder sa place au nom de "l'intérêt général" et de la "démocratie", après avoir cumulé dix-neuf ans de mandat parlementaire. Mais la journaliste de 20 minutes révèle également qu'Anne Hidalgo, première adjointe au maire de Paris, "pourrait aussi entrer dans la course". Enfin, le nom de Fadela Amara, la présidente de l'association "Ni putes ni soumises", circulerait également.

Je suis évidemment en phase avec celles et ceux qui notent qu'après avoir cumulé 19 ans de mandat parlementaire, Michel Charzat devrait laisser la place : à mon sens aucun élu ne devrait effectuer plus de deux mandats similaires successifs -. Mais je ne suis définitivement pas d'accord avec le principe selon lequel c'est une femme qui doit automatiquement récupérer la place.
Après la parité, n'en doutez pas, la discrimination positive prendra le relais et ce sont des "candidats issus des minorités visibles" qui seront choisis pour remplacer les vieux cumulards. Et qui ensuite ?
Je me réjouis - que ce soit bien clair entre nous ! - d'instances politiques qui reflètent davantage la réalité de mon pays mais je ne me résouds toujours pas à ce que des candidat(e)s qui ne sont pas forcément les "meilleurs" soient choisis au seul "bénéfice" de leur sexe et/ou de leurs origines.
Allez NRV vous un bon coup !

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Commentaires

Je partage ta vision des choses. Qu'une femme soit a priori exclue parce qu'elle est une femme est aussi absurde qu'une femme soit a priori priviligiée parce qu'elle est une femme. Dans les deux cas, elle est considérée a priori à partir de son sexe.
Le problème de fond c'est effectivement qu'il y a une sorte d'allergie générale à la notion même de "meilleur" comme à la notion de "hiérarchie" d'ailleurs et qu'on privilégie le concept d'"égalité" entendu maintenant comme "parité". Cela me rappelle un débat que nous avions eu ici il y a quelque temps sur le sens même du vote démocratique et sur la question de la légitimité d'une politique ou d'un politique.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 09:18

"Tous les citoyens, étant égaux (aux yeux de la Loi), sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents". (Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789)...

Ecrit par : http://www... | mercredi, 26 avril 2006 09:25

est-ce Eric Zemmour qui a écrit le billet ce matin ?:)

Mais bon, le problème c'est qu'aujourd'hui les femmes sont sous représentées ? Alors pourquoi, dans un premier temps, ne pas réserver quelques places pour elles, bien entendu aux meilleures et non aux parachutées et autres…

Ecrit par : kb | mercredi, 26 avril 2006 09:27

Pitié Kb tout (ou presque...) mais pas Zemmour : prôner l'égalité ne signifie pas que l'on soit un horrible macho ! Allez salut à tous à tout'

Ecrit par : guy birenbaum | mercredi, 26 avril 2006 09:29

C'est en effet compliqué mais il fallait donné des circonscriptions gagnables à des femmes. C'est un peu facile de les blackbouler dans des circonscriptions où la gauche avec une vague rose ne fera jamais plus que 40%

Ecrit par : Arnaud | mercredi, 26 avril 2006 09:35

Pourquoi est-ce que ces candidates à la candidature ne seraient pas les meilleures ?. D'après les fonctions de chacune que tu cites Guy elles ont fait leurs preuves non ? Bon je mets un bémol sur Fadela Amara.
Les hommes politiques, car il s'agit bien des hommes dans ce cas, ont prouvé depuis plusieurs dizaines d'années qu'ils ne veulent pas partager le pouvoir avec le "sexe faible". Je préfèrerais que la loi sur la parité n'existe pas, qu'elle ne soit pas nécessaire pour faire entrer les femmes dans l'hémicycle.
Selon l'article de Libé aujourd'hui, le PS n'a pas simplement 50 % de candidates pour ces législatives et mais avec 40 % de circonsriptions qui ont appartenues à la gauche depuis 1988 donc concidérées comme gagnables. Je trouve cela bien, et cela passe forcément par le remplacment de députés sortants hommes par des candidates femmes. http://www.liberation.fr/page.php?Article=377612

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 09:40

Le problème du concept de parité est qu'il rabaisse le concept d'égalité au plan sexuel. La parité ce n'est plus l'égalité des droits des individus, c'est l'égalité du quota entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes. C'est donc un pis-aller de la véritable égalité qui instaure une inégalité discriminant les individus selon leur genre sexuel.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 09:44

@gb

Je plaisantais, bon c'était un peu méchant et facile c'est vrai.

Bon le problème c'est que la méritocratie ne fonctionne pas très bien, sauf à dire que les femmes sont moins "bonnes" que les hommes.

Ecrit par : kb | mercredi, 26 avril 2006 09:45

Carole tu demandes "Pourquoi est-ce que ces candidates à la candidature ne seraient pas les meilleures ?". Effectivement, a priori il n'y a aucune raison pour qu'une candidate ne soit pas meilleure qu'un candidat, pas non plus de raison pour qu'elle soit pire qu'un candidat. Mais précisément, le problème du concept de parité c'est qu'il ne vise pas à poser la question du "meilleur" des candidats et des candidates, indistinctement de leur genre sexuel, mais qu'il vise inversement à l'établissement d'une égalité numérique entre élus et élues, indistinctement de savoir quel est le meilleur ou la meilleure. La parité relègue la question du meilleur derrière celle du genre sexuel.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 09:49

Bravo à Guy,
Pourquoi choisir d’autres critères que ceux de la compétence et de la passion.
Mais cela ressemble bien à une majorité de parti politique ou finalement le populisme est leur fond de commerce.
Par expérience la connerie, la supériorité, la pensée unique, etc., n’ont pas de distinction de sexe, et pour ne citer que ce que je connais, dans ma commune, après que le maire pour des raisons de santé et de 6 mandats est préparé sa succession en laissant une de ses adjointe être élue ; la majorité de la population a vite déchanté et regrette l’ancien maire.
Et comble de malchance cette législature va durée un an de plus ! merci le Rat.

Ecrit par : Humaniste | mercredi, 26 avril 2006 09:50

Pasque vous pensez que ce seraient forcément les "meilleurs" candidats qui se présenteraient si ce poste n'était pas réservé à une femme ?? Pour ma part je ne pense pas que la discrimination positive envers telle ou telle "minorité" élimine les meilleurs bien au contraire... C'est peut-être même l'absence de discrimination positive qui élimine les meilleurs...

Ecrit par : Pops | mercredi, 26 avril 2006 09:51

Si le concept d'égalité c de laisser les mecs faire la petite cuisine électorale et de laisser les circonscription imprenable aux femmes, vous avouerez que ce n'est pas terrible.

Ecrit par : Arnaud | mercredi, 26 avril 2006 09:52

Voilà un sujet qui fait débat (je pense qu'il y a eu unanimité sur le précédent!)

Cher Guy, si je déplore que'l'on en arrive a une telle extrémité - priviligier des personnes PAS UNIQUEMENT en fonction de leurs seules aptitudes et qualité mais aussi en fonction de leur sous repésentation par rapport à la part qu'ils représentent dans le pays - c'est bien que , contrairement à ce que dit la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789, les citoyens, ne sont égaux QU'AUX yeux de la Loi.

C'est une vision très éloignée de la culture chrétienne qui tient chacun pour responsable de son sort (lisez ou relisez la Bible! vous verrez). Ce qui voudrait dire que si les femmes sont sous représentées se seraient leur faute et non du fait de leur exclusion de ce monde par les HOMMES politiques leur réservant d'autres "fonctions" (encore en rapport avec la culture chrétienne!): à la maison, FEMME!

C'est la même chose que de dire que l'employé et l'employeur sont sur un pied d'égalité!

Evidemment c'est un échec, mais seulement parce que l'on pense que la démocratie a une propension a aller vers la justice! Sauf qu'elle est injuste malgrè les valeurs qui sont à l'origine de son apparition.

Evidemment que j'aurais aimé voir 50% (en gros, on va pas chipoter non plus!) de femmes sans avoir recours à une obligation mais de facto c'est nécessaire puisque les intérêts de ceux qui ont le pouvoir - les hommes blancs - est de le garder et de le passer à des personnes ayant les mêmes idéaux et visions qu'eux. Mais c'est oublié que la France ça n'est pas QUE des hommes blancs: c'est aussi des hommes et FEMMES d'autres origines qui ont ou PEUVENT AVOIR une vision différente du fait d'une origine et d'une éducation différente.

Si seulement la démocratie avait une tendance naturelle à être égalitaire et représentative. Mais bon est-ce normal de voir passer un noir, un beur de temps en temps?

La France est multicolore et composée de 50% de femmes! Qui pourrait le croire en regardant nos élus?????

Evidemment c'est un engrenage dangereux parce qu'après les minorités visibles, il y aura les minorités religieuses, etc.?

Il sera toujours à temps -lorsque nous serons arrivés à quelque chose de plus représentatif- d'arrêter les quotas!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | mercredi, 26 avril 2006 10:08

Le concept d'égalité c'est l'égalité de droits, indistinctement du genre sexuel. C'est pour cela que par rapport à ce concept, le concept de parité est une retombée au plan du genre sexuel.
Pour répondre à Pops, non bien sûr que sans le concept d'égalité de droits n'est pas une fin en soi, bien sûr qu'il ne permet pas par lui-même la désignation du meilleur, indistinctement du genre sexuel. Mais la parité ne le permet pas non plus, et surtout elle s'éloigne encore du critère du meilleur en reléguant la question du meilleur derrière celle du genre sexuel en exigeant une égalité entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes.
La réponse à l'inégalité de fait des femmes face à la loi par rapport aux hommes, ce n'était pas l'instauration d'une parité qui la contrebalance par un quota de femmes égal au quota d'hommes. C'est de faire respecter l'égalité de droits de tous, indistinctement de leur genre sexuel. La parité fût un pis-aller, qui persiste, comme les discrimination dont nombre de femmes sont victimes à les discriminer en raison de leur genre sexuel. Autrement dit, la parité prétend combattre une discrimination (négative) par une discrimination (positive). Dans les deux cas, c'est toujours une discrimination sexuelle.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 10:12

Le moralisateur masqué, je ne vois pas pourquoi la parité hommes/femmes, c'est-à-dire l'égalité du nombre d'élus de sexe masculin et d'élues de sexe féminin serait un idéal en soi. Je me contrefous d'être représenté par une femme ou par un homme. Si tel homme est moins bon que telle femme, je préfère que cette femme me représente. Si telle femme est moins bonne que tel homme, je préfère que cet homme me représente. C'est le même problème que la question de la candidature de Royal par exemple. Je ne vais pas voter pour "un homme", ou pour "une femme". Je me contrefous du sexe du candidat. La seule chose qui m'intéresse c'est son programme, ses arguments, sa probité, son honnêteté, sa pensée, etc, bref toutes choses qui sont totalement indifférentes à son genre sexuel.

C'est ça l'énorme problème du concept de parité: tout ramener à la question du genre sexuel, indistinctement de savoir quel candidat ou quelle candidate est le ou la meilleure. Alors que ce qui est vraiment important, ce n'est pas que idéalement il y ai autant de femmes que d'hommes à l'assemblée, c'est que l'assemblée soit composée des meilleurs élus possibles, qu'ils ou qu'elles soient des hommes ou des femmes. Si une femme est meilleure qu'un homme, ça ne me dérange absolument pas qu'elle ait le poste, au contraire. Et si une majorité de femmes est meilleure qu'une majorité d'hommes, ça ne me dérange absolument pas qu'il y ait une inégalité en faveur des femmes à l'assemblée nationale, au contraire. Mais justement, la parité nous place sur le terrain de la différence sexuelle, alors que la question du meilleur est indifférente au genre sexuel.

La véritable égalité, ça n'est pas "autant de femmes que d'hommes", c'est "que le poste soit attribué au meilleur, qu'il soit une femme ou un homme"

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 10:25

"Je me réjouis - que ce soit bien clair entre nous ! - d'instances politiques qui reflètent davantage la réalité de mon pays mais je ne me résouds toujours pas à ce que des candidat(e)s qui ne sont pas forcément les "meilleurs" soient choisis au seul "bénéfice" de leur sexe et/ou de leurs origines."

Alors pourquoi limiter les fonctions électives à deux mandats successifs ? Si le titulaire est bon, s'il est le meilleur... pour le remplacer potentiellement (ou certainement dans l'hypothèse "le meilleur) par un moins bon ?

Il finit par y avoir une religion du non-cumul que je ne trouve pas plus pertinente que le maxi-cumul.

Ecrit par : koz | mercredi, 26 avril 2006 10:27

:) D'accord avec Koz.

Rien n'est supérieur au meilleur.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 10:36

Eh bé ! Pour une fois que le PS semble vouloir s'efforcer de respecter une loi qu'il a lui-même fait adopter, vous allez pas l'engueuler tout de même !

Ecrit par : Bernard Langlois | mercredi, 26 avril 2006 10:39

Techniquement il n'y avait pas beaucoup de mesures possibles pour rééquilibrer le balancier du côté des femmes a partir du moment où le concensus s'était fait sur la sous représentation des femmes dans la politique. En en faisant une question de nombre ou de proportions nous n'étions dans un rapport de mérite. La parité, que l'on peut considerer à juste titre comme un pis-aller, permettra peut-être aux femmes d'obtenir des postes a responsablilité plus qu'elles n'en avaient la possibilité auparavant. Maire, Présidente de conseil général, premier ministre... Cependant il faudrait aussi l'élargir à la fonction publique plus de préféte, de Juges, de procureur(e)s etc.
Quant à la discrimination positive au risques d'en NRV beaucoup moi je suis pour. En se basant sur de vrais statistiques des populations des minorités visibles et avec une sorte de contrat d'objectif de 10 ans.

Ecrit par : Nicolas | mercredi, 26 avril 2006 10:51

Dans une Démocratie représentative, la représentativité ça n'est pas du tout le reflet, c'est-à-dire, pour parler encore uniquement de la "parité" ("parité" qui n'est pas synonyme d'Egalité, justement), que le nombre d'hommes et de femmes élus soit proportionnel au nombre de femmes et d'hommes dans la population. La représentativité ne consiste pas à refléter les personnes dans leurs particularités empiriques (sexe, couleur de peau, couleur de cheveux, profession, etc.). mais à représenter des positions politiques (qui sont, elles, indifférentes au sexe, à la couleur de peau, de cheveux ou à la profession de ceux qui ne font que les soutenir, les porter et les défendre). Pour le dire en un mot, le concept de parité confond la question de l'Egalité, et celle de la Représentativité aussi d'ailleurs, avec une question numérique, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 10:57

@ Mathieu

Comment tu évalues le meilleur en politique ? Si c'est seulement à partir de ceux qui ont déjà exercé des fonctions électorales c'est alors très difficile pour ceux qui souhaitent un renouvellement plus fréquent de la classe politique (homme ou femme).
Après des longs siècles d'obscurentisme masculin (voire machiste), aujourd'hui personne ne peut dire que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes capacités intellectuelles. Comme dans la population française, il y a autant d'hommes que de femmes (même un peu plus de femmes à partir de l'âge de 25 ans je crois me souvenir), si tu veux prendre les meilleurs il faut piocher de manière égale dans les deux sexes, non ?
Même si les français sont très attachés à choisir par un vote nominatif un député c'est quand même les idées des partis qui prédominent le programme du dit député ?

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 11:06

@Guy
« Je ne me résous toujours pas à ce que des candidat(e)s qui ne sont pas forcément les "meilleurs" soient choisis au seul "bénéfice" de leur sexe et/ou de leurs origines. »

En 1988, le PS, après avoir étudié plusieurs pistes, choisit finalement de présenter dans la 2ème circonscription des Deux-Sèvres un certain Jean-Paul Jean. C’est un gars du coin. Il est jeune, n’a aucun mandat, milite au CERES. C’est aussi l’ancien responsable national du Syndicat de la magistrature. Choisi tout à fait démocratiquement par la section locale, c’est le meilleur candidat possible. D’ailleurs les sondages le donnent gagnant. Pendant ce temps là, une obscure conseillère à l’Elysée fait des pieds et des mains pour qu’on lui trouve une circonscription. Quelques années auparavant, le Calvados n’a pas voulu d’elle.
Quelques heures avant la clôture des inscriptions à la préfecture de Niort, Ségolène Royal (c’est évidemment d’elle qu’il s’agit) apprend de la bouche de Mermaz qu’on lui a peut être trouvé ce qu’elle recherchait. C’est dans les Deux-Sèvres. Elle accepte le challenge. Memaz prévient Jean-Paul Jean qui s’incline.
Vous connaissez la suite.
Quel était le meilleur candidat ? Ni l’un, ni l’autre n’avait fait leur preuve. Tous deux sortaient d’écoles prestigieuses, mais les diplômes sont-ils un gage de performance ? Tous les deux étaient jeunes, mais la jeunesse doit-elle être forcément un bon critère de sélection ?
A cette époque il n’y avait pas d’histoire de quota ; on ne parlait pas de minorités visibles… Seule opérait la « sélection naturelle ». En gros, la plus ambitieuse, la plus déterminée, enleva le morceau.
Je suis pour les quotas ; pour que les partis s’imposent certaines règles. Il serait le bienvenu que le PS ait un bonne douzaine de députés noirs, d’origine maghrébine, issus des « banlieues ».
Est-il normal et sain qu’il y ait si peu d’ouvriers, d’employés, de cadres moyens, d’agriculteurs au parlement… Les meilleurs c’est quoi ? Les plus diplômés ? Les hauts fonctionnaires ? Assez des meilleurs ! ! ! !

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 11:14

"Comment tu évalues le meilleur en politique ?", justement pas à partir de la question du sexe de celui qui parle, ni dans un sens ni dans l'autre. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les hommes et les femmes ont les mêmes capacités intellectuelles. Mais ça veut justement dire que le sexe d'un individu est indifférent à sa capacité intellectuelle, donc qu'on n'a pas à s'orienter là-dessus pour en se fixant comme but un nombre égal de femmes et d'hommes politiques. "Les meilleurs" ça relève des arguments, de la pensée politique, de l'analyse, du projet, de la probité, de l'honnêteté, de la cohérence etc, absolument pas du sexe de celui qui tient une parole politique. C'est bien pour cette raison que piocher de manière égale dans les deux sexes ne garanti absolument pas qu'on choisisse les meilleurs. Ca ne signifie pas non plus que dans "les meilleurs" il y ait forcément une inégalité entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes. Le sexe est absolument indifférent au meilleur, c'est un critère qui n'est pas du tout pertinent pour ce choix-là parce qu'il n'est pas discriminant, ni dans un sens ni dans l'autre. Ce sont des choses d'ordres totalement différents.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 11:20

Caroll, les meilleurs, ça n'est effectivement ni les plus diplômés, ni les plus hauts fonctionnaires, ni les plus jeunes, ni les plus vieux, etc.

Mais ça n'est pas non plus les plus d'origine maghrébine, les plus "issus de banlieues", les plus ouvriers, le plus agriculteurs, etc.

Cette opposition me rappelle les paroles de la chanson de Diam's d'hier. Ca n'est pas parce qu'on rejette un côté de l'alternative qu'on doit forcément tomber dans l'autre côté de l'alternative, si l'alternative n'est pas pertinente.

Encore une fois, le meilleur ça relève de la vérité d'une parole et d'une pensée politique. Absolument pas de la profession de celui qui parle, ni de son origine géographique, ni de son statut social, ni de son âge, ni de sa couleur de peau, ni de son sexe. Mais ni dans un sens (celui de la discrimination négative), NI non plus dans l'autre (celui de la discrimination positive à partir de ces critères là).

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 11:26

@ Mathieu
Effectivement Parité ne signifie aucunement Egalité. Que ce n'est pas non plus l'alpha et l'oméga de l'organisation de la politique et que ca ne rendra pas forcément la société plus égalitaire c'est un fait. C'est une loi technique à vocation comportementale. Histoire là aussi de changer certaines habitudes.

Ecrit par : Nicolas | mercredi, 26 avril 2006 11:27

@ Mathieu
C'est un peu langue de bois cela ;o)) Tu reviens sur les mêmes arguments et tu ne réponds pas à la question.
Est-ce que tu es sûr que tous les hommes politiques élus jusqu'ici étaient les meilleurs et surtout meilleurs que les femmes qui attendaient d'être reconnus dans les appareils politiques ? Et choisir de manière égale dans les deux sexes est bien pour moi une garantie plus importante de choisir la crème de la crème.

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 11:33

La contradiction fondamentale de la parité et de tout quota est la suivante: on ne peut pas dire en même temps que le sexe (ou toute autre particularité empirique) ne doit pas être discriminant, et en même temps dire qu'on doit établir une discrimination à partir du sexe (ou de toute autre particularité empirique).

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 11:33

"Est-ce que tu es sûr que tous les hommes politiques élus jusqu'ici étaient les meilleurs et surtout meilleurs que les femmes qui attendaient d'être reconnus dans les appareils politiques ? " Non, évidemment pas. Je ne plaide pas pour un statu quo ni pour un retour en arrière :), je plaide simplement contre la parité, parce que c'est une fausse bonne idée, non seulement parce que c'est une position théoriquement contradictoire, mais (et pour cette raison même) parce que pratiquement ça ne donnera pas les résultats es-comptés.

"Et choisir de manière égale dans les deux sexes est bien pour moi une garantie plus importante de choisir la crème de la crème." En quoi est-ce une garantie plus importante puisque tu dis toi-même que le sexe n'est pas discriminant quant aux capacités intellectuelles?

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 11:36

@Mathieu
« Dans une démocratie représentative, la représentativité ça n'est pas du tout le reflet…»
Effectivement ça n’est le reflet de rien, sinon du poids d’opinions et de courants politiques. Mais ce poids est très, mais alors très relatif puisque ni l’extrême gauche avec 10% des voix, ni l’extrême droite avec 17%, n’ont de députés. Ça fait quand même au total 27% d’électeurs sans représentation.
Mais alors que de quoi sont « représentatives » nos institutions, sinon d’une élite. Choisie comment ? Par l’école inégalitaire et sélectionnante ? Par leur appartenance à des strates aisées de la population : fils et fille de professeurs, de médecins, de hauts fonctionnaires, de cadres supérieurs…
Mais me direz vous, pourquoi les élire, puisque le bas peuple ignorant par nature est incapable d’opérer les bons choix ? Je propose un diplôme (ou un concours) d’hommes et de femmes politiques. Avec stages en « entreprise », jury… Nous aurons ainsi le véritable gouvernement des meilleurs.

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 11:41

@ Mathieu encore ...
tu crois que les partis politiques français ne savent pas détécter les gens les meilleurs au sein de leurs militants ?
Pour cet exemple de Charzat, c'est peut-être injuste de le déboulonner comme cela, mais il peut certainement partagé le morceau : il est toujours maire du XXème non ? Et on peut penser qu'il a su choisir des collaboratrices de valeur non ?

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 11:43

@le moralisateur masqué
Rectification : 51 % ;-)

@Bernard Langlois
Vous êtes un sage ;-)

@Mathieu
"La représentativité ne consiste pas à refléter les personnes dans leurs particularités empiriques (sexe, couleur de peau, couleur de cheveux, profession, etc.). mais à représenter des positions politiques (qui sont, elles, indifférentes au sexe, à la couleur de peau, de cheveux ou à la profession de ceux qui ne font que les soutenir, les porter et les défendre)."

C'est là précisément où nous ne sommes pas d'accord. Personnellement je ne considère pas que les positions politiques soient "objectives", elles me semblent au contraire fonction de la vie, de sa vie... Sinon dites-moi au nom de quoi critiquerions-nous les élites politiques que nous jugeons déconnectées, jugeant qu'elles ne peuvent pas comprendre parce qu'elles n'ont pas la même vie que "nous"?!

On a déjà parlé ici de représentativité. On creuse, c'est chouette ;-)
Nb : je ne suis pas mathématicienne, mais... le numérique — qui effectivement ne suffit pas — augmente les probabilités, non ???

Ecrit par : stubborn | mercredi, 26 avril 2006 11:43

Ca n'est pas de la langue de bois de dire que le critère de choix d'un candidat doit être la vérité de son analyse politique. Est-ce autre chose que nous écrivons tous continuellement ici? (encore hier soir la question de l'estimation de l'importance politique de l'immigration par exemple).
A moins bien sûr qu'on pense que la "vérité" ne soit qu'un mot, et qu'un mot vide de sens. Je ne pense pas cela. Un mot vide de sens, elle l'est certainement pour trop de candidats et de partis, mais elle ne peut pas l'être pour un citoyen qui estime que l'hypocrisie, le mensonge, la malhonnêteté, la rhétorique et les analyses à courte vue n'ont que trop durées. En tout état de cause, les candidats proposent une analyse de la situation. Il me semble que le choix discriminant entre eux, ou plutôt, justement, entre leurs paroles politiques, devrait se faire, tant au sein des partis qu'au sein de l'électorat, selon la qualité, la justesse, la pertinence de leur analyse, plutôt que sur leur sexe en comptant le nombre d'hommes et de femmes. On ne peut pas reprocher que le choix ne se fasse pas selon ces critères là tout en affirmant qu'il doit se faire selon le sexe.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 11:46

La parité n'est pas un truc parfait, mais :
- si ça peut aider à ce que la mise en place des femmes en politique ne soit plus un voeu pieux,
- si ça peut envoyer au cimetière quelques éléphants,
- si ça peut faire que le PS montre qu'il est capable de tenir au moins une promesse (cf post de Bernard Langlois),
va pour la parité !

Ecrit par : PMB | mercredi, 26 avril 2006 11:56

@Carole
"tu crois que les partis politiques français ne savent pas détécter les gens les meilleurs au sein de leurs militants ?" Parfois oui, parfois non. :) (non je ne suis pas normand :)) comme tout le monde je pense. Je redis que je ne justifiait pas le statut quo ou un retour en arrière.

@Caroll
"Mais me direz vous, pourquoi les élire, puisque le bas peuple ignorant par nature est incapable d’opérer les bons choix ?" C'est-à-dire que je n'estime ni que le "bas peuple" soit naturellement supérieur à "l'élite", ni qu'il soit naturellement plus con qu'elle. Je ne vois pas pourquoi on devrait s'enfermer dans cette alternative entre "le bon peuple" et "les élites", ou, autre forme de la caricature "le bas peuple ignorant" et "les élites supérieurement intelligentes". Je n'ai jamais parlé du "bas peuple" ni des "élites".

@stubborn
"les positions politiques soient "objectives", elles me semblent au contraire fonction de la vie, de sa vie... Sinon dites-moi au nom de quoi critiquerions-nous les élites politiques que nous jugeons déconnectées, jugeant qu'elles ne peuvent pas comprendre parce qu'elles n'ont pas la même vie que "nous"?! "
J'ai dit que les politiques, comme les citoyens d'ailleurs "portent, défendent et soutiennent" des positions politiques, que le sens du politique et qu'être citoyen c'est ça. Je n'ai pas dit qu'ils le faisait par hasard et de manière totalement désintéressée ou désincarnée bien sûr. Je ne sais pas ce que tu veux dire par "objectif". Une parole, une pensée, est toujours tenue par un homme, ça ne signifie pas de ce fait là qu'elle soit "subjective". La vérité ça n'est pas la même chose que l'objectivité.
Je ne critique pas "les élites". Je critique certains politiques non pas parce qu'il ne vivent pas ma vie, ou parce qu'il n'ont pas fait les mêmes études que moi, la même profession que moi, qu'ils ne sont pas du même sexe que moi, ou de la même origine géographique que moi. Je trouve ça totalement faux de dire que pour "comprendre" il faut "avoir la même vie" que ce qu'on prétend comprendre. Si c'était le cas, nous ne pourrions jamais rien comprendre à rien. Avoir une "vie différente" de la mienne n'empêche pas de comprendre. Je critique des discours politiques qui m'apparaissent, à l'analyse, être faux, mensongers, hypocrites, etc. Que celui qui les tient ait la vie qu'il ait, ça joue certainement dans la pense qu'il porte, mais sa pensée ne se réduit pas à être le simple produit mécanique de sa vie. D'autres ont une vie semblable a la sienne et tiennent un discours différent, et qui me semble, ou semble à d'autres plus vrai, plus conformes à ce qui se passe en France. "Avoir la même vie" ça n'est pas discriminant pour savoir si une parole est juste ou non. On peut avoir des conditions de vie beaucoup plus favorables qu'une grande partie de la population, ou du moins des conditions de vie très différente de celles de son électorat, sans pour autant que son analyse, elle, soit "déconnectée" de cette réalité là.
Ca revient à l'espèce d'alternative de tout à l'heure "soit des élites forcément déconnectées du réel", soit "des paysans, des artisans, des ouvriers, etc", qui eux, simplement en vertu dans leur profession et de leur conditions de vie, serait dans la vérité.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 12:08

Question purement rhétorique: que fait-on de la parité si plus de femmes se révèlent "meilleures" que les hommes?

Voilà tout le bien que je pense de ces principes qui prennent en compte des critères qui n'ont que peu à voir avec les qualités intrinsèques nécessaires à l'exercice de responsabilités administratives ou électives. Cela ne concourt qu'à remplacer un mauvais système par un autre.

Je rejoins Mathieu et Guy sur ce point. Les motivations d'un choix, dans tout vote, sont à trouver parmi les qualités humaines, intellectuelles, psychologiques et prospectives d'un candidat. Certainement pas dans son sexe, la couleur de sa peau, son âge ou je ne sais quel autre critère discriminatoire. Car il s'agit bien de cela, de discrimination. Y accoler le qualificatif "positif" ne change rien à la chose.

Une élection est théoriquement une réponse à la question suivante: "cette personne m'a-t-elle convaincu qu'elle était à la hauteur de la tache que je m'apprête à lui confier?" Dès lors, les changements de moeurs politiques sont surtout un problème d'éducation et de responsabilisation des électeurs (qui devraient, pour une fois, être mis en face de leurs choix et les assumer).

Finalement, c'est à nous de décider qui nous voulons voir nous diriger, comment et pourquoi. Et moi, je ne veux certainement pas être dirigé par des femmes a priori. En revanche, je souhaiterais voir des responsables politiques compétent(e)s prendre en main la destinée de ce pays.

BàV.

Ecrit par : DOA | mercredi, 26 avril 2006 12:08

Charzat est un très bon élu... Après, j'ai la très nette impression qu'on lui fait la peau, non parce qu'il a 19ans de mandat (Et Jack Lang???) mais parce qu'il déplaît pour cause de fabiusisme.

Après que des types sachent tourner la page de l'engagement électif après des décennies de présence ne devrait pas forcément impliquer qu'ils disparaissent. Le SPD a la Friedrich Ebert Stiftung, dans laquelle les vieux caciques travaillent et sont utiles, les Français sont incapable de faire la même chose ! c'est consternant...

Quant à Fadela Amara, elle ferait sûrement une bonne députée... Je ne trouverais pas cela injuste...

Ecrit par : Ernesto | mercredi, 26 avril 2006 12:14

@ Mathieu
"Ca n'est pas de la langue de bois de dire que le critère de choix d'un candidat doit être la vérité de son analyse politique."
Que ce soit un homme ou une femme, il appartient au même parti, donc représente les mêmes idées, avec quelques éléments complémentaires ? Je ne comprends pas ton débat sur la qualification du meilleur par rapport son analyse politique, puisqu'il s'agit de choisir au sein d'un même parti.
Est-ce qu'aujourd'hui, tu penses vraiment que toutes les meilleures femmes politques sont déjà présentes dans les différentes instances politiques ? Et qu'il n'y en a pas à mettre en avant qui sont meilleures que les hommes en place ?
En fait Mathieu tu es un idéaliste : tu penses vraiment que les investitures dans les partis politique se fait toujours sur le choix du meilleur ?

La parité est un mal nécessaire dans la France d'aujourd'hui. Hélas. C'est comme pour les quotas de logements HLM dans les mairies.

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 12:22

@ DOA
Justement les femmes cherchent le partage et non la prise en main du pouvoir. Déjà avec la loi, ça sera dure d'arriver à 50 % d'élues dans les législatures à venir.

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 12:32

Carole, d'un côté tu me reproches de vouloir que le choix se fasse selon la meilleure analyse politique, en qualifiant cette volonté d'idéalisme, et de l'autre tu souhaites toi aussi que ce soit les meilleures (analyses politiques portées par certaines) femmes qui soient misent en avant. ?....

J'ai l'impression qu'on répond aux critiques de la parité (nous ne nions pas qu'elle ai des effets bénéfiques): "oui la meilleure analyse politique d'accord, mais ça n'est pas et ça ne peut pas être quelque chose d'effectif, de contraignant dans les partis et/ou dans l'électorat, alors que la parité est contraignante donc elle produit des résultats." Que la parité soit contraignante et produise des résultats, c'est bien normal puisqu'elle est une loi. Ca ne veut pas dire pour autant que le choix à partir de la vérité d'une parole et d'une pensée politique soit forcément cantonné à devoir rester une sorte d'idéal d'idéaliste qui n'a aucune effectivité. L'histoire politique en France depuis des dizaines d'années n'est-elle pas au justement l'histoire de la déception par le politique de cette volonté de l'électorat d'une parole politique vraie? Est-ce que cette volonté est simplement un idéalisme qui n'a eu, n'a et n'aura aucun effet réel?

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 12:43

Tout ces débats sur la parité sont outrageant sur notre nature humaine. Brétecher a dit : "ce que la condition féminine a gagné, c'est qu'on ne leur tiens plus la porte".
Une femme élue n'est pas gage de compétence dans un cadre légal de préférence paritaire.
Puis concernant les cumuls de mandat, ne pourrait on pas limiter, au moins les horribles salaires outranciés cumulés en rapport à ce que ces élus légifairent sur les revenus minimums.
Je répète une question déjà posée sur une autre note, pourrait on parler du sens "Carrière politique". Carrière de journaliste ou de tailleur de pierre d'accord, mais politique !!!!

Ecrit par : Philippe68 | mercredi, 26 avril 2006 12:43

Tout à fait d'accord avec Guy et Mathieu.

Il y a aussi un paradoxe assez bizarre... celui des féministes qui d'un côté disent que les différences entre hommes et femmes sont minimes (essentiellement anatomiques), que le sexe n'a rien à voir avec la qualité et les capacités à assumer des fonctions importantes (ce en quoi elles ont bien évidemment raison). Et de l'autre, sont pour la parité, ce qui sous-entend qu'une femme est plus à-même de représenter les femmes. Comme si la femme était un être fondamentalement différent de l'homme et que seule une femme pouvait la représenter correctement. Les femmes françaises pensent-elles qu'une Marine Le Pen les représenterait mieux qu'un Hollande, Strauss-Kahn ou Bayrou ? Je ne crois pas...

Si la parité n'est pas une question "d'aptitude à représenter", si elle n'est qu'une question "d'égalité"... c'est aussi absurde. Car il n'y a pas de raison de prendre le critère du "sexe" plutôt qu'un autre. Ou celui-ci sans prendre en compte tous les autres. Car si l'on approuve cette logique, il faudrait une classe politique qui reflète exactement en pourcentage le nombre de français d'origine asiatique, maghrébine, italienne, portugaise etc, de catholiques, protestants, athées, musulmans, juifs etc... de fils d'ouvriers, cadres, patrons, fonctionnaires... de grands, petits, gros, maigres, handicapés, jeunes, vieux... de dépressifs, paranoïaques, alcooliques etc, etc... Et il faudrait faire de même dans toute la fonction publique. C'est grotesque et n'a pas le moindre intérêt. Car une fois qu'on aura notre belle assemblée parfaitement "représentative" de tous les critères distinguant les individus de la population, après des années et des années d'enquêtes, de statistiques et de travail, on pourra se dire : "Bon, ben... et alors ?"

Et un français d'origine péruvienne, bouddhiste, roux, avec une jambe de bois pourrait être le meilleur dans son domaine, impossible de se faire embaucher, il ne serait représentatif d'aucune frange de la population...

Enfin, l'effet perverse de la parité, c'est que l'on aura toujours une arrière-pensée qui dira "si elle est là ou elle est, c'est pas forcément grace à son mérite ou ses capacités, mais juste pour respecter des quotas". Ce qui est totalement injuste et dévalorisant pour les femmes qui sont là ou elles sont parce qu'elles sont les meilleures !

Ecrit par : G.T. | mercredi, 26 avril 2006 12:46

@ GT
avant la parité les rumeurs étaient "elle est là parcequ'elle a couché".

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 12:59

"elle est là à cause du quota imposé de femmes" ne me semble guère mieux que "elle est là parce qu'elle a couché". De ce côté là je ne vois pas où est le gain. Je n'arrive pas à comprendre comment une discrimination injuste peut en justifier une autre.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 13:10

Pour mettre tout le monde d’accord le PS pourrait innover et présenter un(e) transsexuel(le). D’un(e) Marie Pierre Michelle je ne sais combien de coups.
02/07/1981 - 01/04/1986 : député
14/03/1983 - 19/03/1989 : membre du conseil général de Paris
14/03/1983 - 19/03/1989 : membre du conseil municipal de Paris
02/04/1986 - 14/05/1988 : député
13/06/1988 - 25/03/1993 : député
20/03/1989 - 18/03/2001 : membre du conseil général de Paris
20/03/1989 - 18/06/1995 : membre du conseil municipal de Paris
19/06/1995 - 18/03/2001 : membre du conseil municipal de Paris
25/06/1995 - 18/03/2001 : maire d'arrondissement de Paris 20e
06/12/1999 - 18/06/2002 : député
Mandats au 16/06/2002 :
Maire d'arrondissement de Paris (XXe arrondissement)
Membre du conseil de Paris

Ce n’est pas du cumul c’est de la compétence !!!! Vous avez un esprit malsain. Vous ne pouvez pas comprendre !!! Vous croyez que cela me fait plaisir !
Joxe s’est fait virer pour avoir entr’autre voulu interdire les parachutages et plus d’un seul mandat par tête de pipe. Dieu et l’âme des justes « Celui qui sauve une être humaine sauve l’univers tout entier » Dieu et saint Just. Pierrot tu aurais du te limiter à l’âme du PS de Goooooooooche. Je vais relire les chaises d’Eugène, chaises musicales avec rehausseurs, chaises au mur, bien sur chaise à bascule, en attendant la baignoire à deux chaises.
Martin Grall
Pour une fois que le PS propose en son sein ce qu’il impose par la loi aux autres ! l Le PS paye une amende de 103564 € pour ne pas respecter la loi de la parité. Allez encore un ptit coup d’adhésion à 20€ soit par an 5178 militants à foutre à la poubelle.

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 13:15

@ Carole, Mathieu, C’est laquelle qui couche ? Moi je veux bien ! Surtout que c’est à côté de Pigalle, Barbes, les puces. Statistiquement pour obtenir des crèches et des écoles maternelles c’est mieux une femme, surtout qui couche !

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 13:24

@ G.T.
Ton extrapolation est assez juste, tu met en effet le doigt sur l'un des points faibles des ces prinsipes d'actions "mécanique". Je suis d'accord en substance que cette loi sur la parité est une défaite de pensée unversaliste. Parce qu'au fond on aimerais tous ne pas faire des lois sur la parité, sur l'homophobie, l'antisémitisme, le racisme...Effectivement on aimerait pouvoir croire que quelqu'un sera toujours jugé sur ces capacités et non sur son image, son sexe, ses origines ou ses orientations sexuelles. Malheureusement ce n'est pas le cas. ces choix sont a la fois fait de critères objectifs et subjectifs et parfois ce sont ces derniers qui prennent le dessus. A ce constat plusieurs alternatives soit on laissait perdurer un statu quo inacceptable, dans le meilleur des cas en mettant le paquet sur l'éducation, sacrifiant de fait une ou deux générations. Ou alors on agissait. C'est imparfait, pas forcément juste, complétement criticable et ce mat un coup de canif au contrat universel mais cette mesure peut produire des résultats à court et a moyen terme. En espérant que d'ici 15-20 ans nous n'en ayons plus besoin et que les femmes soient en politique a des postes particuliers parce qu'elles sont tout simplement les plus valables.
Enfin ne vaut mieux pas dire "si elle est là ou elle est, c'est pas forcément grace à son mérite ou ses capacités, mais juste pour respecter des quotas" que elle je l'embauche ou vote pas pour elles parce que c'est une, femme, une noire, une protestante, une homo....ça vaut aussi pour les garçons. Après faut pas être complétement dogmatique non plus il s'agit, à compétence égale de choisir en priorité l'individus issu d'une minorité

Ecrit par : Nicolas | mercredi, 26 avril 2006 13:26

Pourquoi ne pourront-on pas faire respecter l'égalité? Qu'est-ce qui vous fait renoncer à l'égalité?

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 13:36

- « Femme, blablabla, parité, blablabla, représentativité, blablabla, quotas, blablabla, Montebourg, blablabla, cumul, blablabla, compétences, blablabla, les meilleurs, blablabla, Bayrou, blablabla, élite, blablabla, Femme, blablabla, parité, blablabla, représentativité, blablabla, quotas, blablabla, Montebourg, blablabla, cumul, blablabla…. »
- « Cause toujours, tu m'intéresses », répondit l’Echo…

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 14:01

@ GT,
Je ne suis pas du tout d’accord parce que dans les faits les partis choisissent celui qui est le plus raccord avec l’électeur de la partie adverse (pour lui prendre les voix disponibles) Dans les cabinets politiques de la promotion - communication on parle de casting et de coaching mode et surtout pas de co-action. Parce que les problèmes viennent de là la non représentation de la population. 40% d’ouvriers non représentés, 51% de femmes faiblement représentées, etc. La droite je m’en tape mais entendre toujours on va faire un petit quelque chose pour, les ouvriers, les femmes , les imigrés-français ????? cela finit par agacer, évidemment. Et dans l’absolut à 48° il est préférable de demander à ceux qui sont qu’a ceux qui savent (ou croit).
Les trente cinq heures s’il y avait eu des ouvrier(e)s, manouvrier(e)s, soutier(e)s, ils n’auraient pas été organisés et la gauche serait au second tour. Et pour 2007, pour la Gauche c’est pas gagné, la plaie est encore vive. Quatre millions cinq cent mille français gagnent le SMIC et environ deux millions moins que le SMIC. La parité est obligatoire en politique parce que l’on parle le l’orgueil et de l’ambition personnelle qui n’ont rien de cohérent dans l’intérêt général.
Martin grall

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 14:05

C'est sûr que si on part de cette manière là Caroll ça n'est même plus la peine d'essayer d'engager la moindre discussion sur la moindre question d'importance...

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 14:20

Plutôt que de Charzat qui a ses mérites et ses défauts, ses pratiques d'élu verrouilleur et sa responsabilité de pseudo moderniste social-libéral post-Congrès de l'Arche (mais qui a un mérite : avoir voté NON il y a un an), parlons de DANY !!!

DANY, le dinosaure
DANY, le réac souriant, pro-CPE, qui hante la vie politique de deux pays d'Europe depuis bientôt 40ans, DANY qui, avec Kouchner ("miroir, mon beau miroir, dis moi qui est le sexagénère le plus sexy de France?"), est responsable de l'alignement atlantiste, américanolatre d'une frange de la gauche européenne.
DANY, le libéral
DANY, le libertaire qui aime surtout les marché.
DANY, le vieux con, qui se croit obligé de donner des leçons de jeunesse à la Jeunesse.

Bref, que Charzat dégage, est ce un enjeu? Est ce un enjeu que l'on remplace un "sexagénère" par des "quinqua" admiratifs du grand frère COhn Bendit???

@ Anne : Je maintiens que Fadela Amara serait une bonne députée... sûrement meilleure que Ségolène !

Ecrit par : Ernesto | mercredi, 26 avril 2006 14:20

@ Mathieu

Les hommes (français ?), et les hommes politiques en particulier, ont beaucoup de mal à partager le pouvoir avec le sexe opposé. Donc il y a aura toujours à redire de toute façon sur l'accession d'une femme à une fonction. Souvenez-vous ce que Martine Aubry a pu se prendre dans la gueule quand elle était ministre de l'Emploi. Mais la supposition de promotion canapé est quand même la pire.
Et pour une fois que c'est homme qui se sent discriminé juste à cause de son sexe. Le pied !!!!

@ Martin
Plus je te lis, plus j'adore :o)))))

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 14:31

Pas de femmes ni d'hommes, mais des candidats anonymes, défendant un programme...ça aurait de la gueule (oups !)

Ecrit par : bégé | mercredi, 26 avril 2006 14:33

certes, la parité c'est un peu con comme idée, comme la discrimination positive, d'ailleurs.
Le problème, c'est que sans mesure coercitive, rien ne bouge. Comités de sélection des candidats verrouillés, favoritisme, voire népotisme.

Il faut donc renouveller la vie politique. Pas non plus la renouveler à la hache ! pourquoi se passer d'un vieil élu talentueux et le remplacer par un jeune con ?

On pourrait mettre en place, pour l'élection des parlementaires au moins, des comités citoyens (hors partis politiques bien sûr) d'évaluation de l'action des élus. ceux-là pourraient évaluer les résultats vs les objectifs, et décider si ils méritent ou non d'être de nouveau candidat. Charge au peuple votant ensuite de trancher au final.
Ce serait bien sur valable pour les élections "sur liste", dont le citoyen ne controle pas le contenu (pour les élections sur un nom, présidentielle par ex, ça n'a pas de sens).

Ecrit par : xolotl pichuan | mercredi, 26 avril 2006 14:40

"Et pour une fois que c'est homme qui se sent discriminé juste à cause de son sexe. Le pied !!!!" Cette phrase me désole. La discrimination positive des femmes c'est encore les femmes qui la subissent, à travers elle, cette discrimination est confirmée et confortée. Qu'on discrimine une femme grâce à son sexe, c'est tout aussi discriminant que lorsqu'on la discrimine à cause de son sexe. Mon "idéalisme" comme tu dis si mal, c'est d'avoir une plus haute idée d'une femme (et d'un homme d'ailleurs également, et de la politique en fait) que celle qui consiste à lui octroyer une place dans un quota, comme on le fait pour une vulgaire pièce d'un stock de marchandise. Mon "idéalisme" c'est de ne pas me résoudre aussi facilement à l'idée qu'il nous faille renoncer nécessairement renoncer à l'égalité pour l'échanger contre toute une série de discrimination (positives) censées nous assurer l'égalité et la justice. Je ne demande qu'à comprendre comme une discrimination sexuelle peut être justifée et peut justifier une autre discrimination sexuelle. Je me borne à dire quelque chose qui paraît simple mais qui à l'air de passer pour le dernier des "idéalismes": dans les deux cas, c'est de la discrimination. On a l'air de vouloir dire "après tout, on s'en contrefout que ça soit encore de la discrimination, du moment que ça "marche"." Mais bon, effectivement, j'ai du mal à comprendre qu'on se contente de ça, sous prétexte qu'avant c'était pire.
Pour toute réponse à la question pourquoi ne pourront-on pas faire respecter l'égalité? Qu'est-ce qui vous fait renoncer à l'égalité? on me dit "ah oui parce que l'égalité elle n'existe pas, et puis c'est trop difficile à faire respecter, en fait c'est impossible". Ca me paraît aussi absurde et désespéré que de répondre "parce qu'elle n'existe pas" à quelqu'un qui s'étonnerait de voir des gens renoncer à l'honnêteté en politique ou dans tout autre domaine. Ou alors on répond juste "blablablabla".

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 14:55

Mathieu, Mathieu, Mathieu... Que d'emballement pour une boutade.

Je ne comprends pas pourquoi tu opposes tellement parité et égalité. Dans un monde (le monde politique), où les hommes sont plus que dominants (en nombre), c'est normal que certains se sentent à un moment discriminés au bénéfice de cette égalité (aujourd'hui imposée par la parité). Si nous n'étions pas passé par la loi, cette mutation se ferait à vitesse très très très lente.
Pour ton idéalisme, je parle du fait que les partis proposeraient toujours le meilleur candidat à une élection. Et surtout tu parles des idées et de l'analyse politique pour les départager, ce qui compte en fait ce sont les actions non ?
Selon tes formulations on dirait que tu mets en doute le fait qu'un parti peut trouver plus de 200 femmes capables de devenir député(e)s ?
Avec la parité au moins les hommes sont protégés : quand nous aurons fait preuve de leurs incompétences, ils auront quand même le droit à 50 % des investitures ;o)))

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 15:23

La compétence, la seule, la vraie, c'est celle-ci :

Fadela : avec un niveau CAP d’employée de bureau, elle a tout de même été nommée Docteur Honoris Causa de l’Université Libre de Bruxelles en 2005...

C'est beau le mérite.
Cela se passe comme ça, chez les éléphants... et chez les autres?

Ecrit par : Paul Inkorect | mercredi, 26 avril 2006 15:44

Martin Grall,

Ce qui compte, ce n'est pas que les sexes et appartenances sociales soient parfaitement représentées, la lutte à mener en politique est pour un "projet de société", un programme. C'est malheureusement pas la voie dominante actuellement, mais c'est celle qu'il faut défendre.

D'autres peuvent penser que les politiques sont juste des communicants, des gestionnaires, des démagogues... ou, avec cette histoire de représentativité "physique et sociale", des mannequins. Avoir en "proportions égales" des hommes, femmes, blancs, noirs, ouvriers, patrons à l'assemblée, ça fera de jolies photos... et après ?

Il y a des français d'origine maghrébine, venant de banlieues, qui ont des mots pour les "jeunes des quartiers" d'une violence qui ferait rougir Sarkozy, pendant que des bourgeois blancs leur trouvent toutes les excuses et considèrent qu'il faut donner le maximum de moyens pour les aider. Il y a des hommes qui militent activement pour l'égalité hommes-femmes, pendant que certaines femmes ont le plus profond mépris pour le féminisme et pensent que la place d'une femme est à la maison, pour s'occuper du foyer et des enfants. Il y a des croyants qui tiennent à la laïcité de la république, qui sont totalement opposés aux signes religieux "ostentatoires" dans les écoles et des athées que ça ne dérange pas. Il y a des ouvriers "libéraux" et des patrons "socialistes"....

Ce qui compte en politique, encore une fois, ce sont les idées qu'on défend, pas son sexe, son origine sociale ou la couleur de la peau. Penser, par exemple, qu'il est impossible de vouloir sérieusement lutter contre la pauvreté quand on vient d'un milieu aisé, c'est la défaite totale de la politique, la négation de toute idée d'humanisme, d'ouverture aux autres et de fraternité. C'est le triomphe du communautarisme et de l'idée que l'on ne peut comprendre "l'autre".

Ecrit par : G.T. | mercredi, 26 avril 2006 15:44

@Mathieu.
"Pourquoi ne pourront-on pas faire respecter l'égalité? Qu'est-ce qui vous fait renoncer à l'égalité?"
Faire respecter l'égalité, je ne connais pas vraiment de moyen si ce n'est d'avoir ou d'apprendre une morale qui l'integre. Et puis personnelement je n'ai pas renoncé à l'égalité seulement je ne pense pas que la route soit droite mais plutôt longue et tortueuse

Ecrit par : Nicolas | mercredi, 26 avril 2006 15:58

:) carole
Oui parole et action, les deux doivent évidemment aller de pair.
Non en fait sur la capacité d'un parti à trouver des femmes capables de devenir députées je n'ai pas spécialement de doutes a priori.
J'oppose tellement égalité et parité parce qu'il me semble que les deux choses ont facilement tendance à se faire passer pour une même chose, alors que ce qui se joue en fait dans cette question là c'est une dimension de la position du citoyen, et de son rapport au droit et à la loi. Même une parité qui serait effective ne serait pas l'égalité au sens où je l'entends. Tout simplement parce que l'égalité au sens où je l'entends c'est une égalité devant des droits et devant la loi, non pas une égalité de nombre entre des individus selon une discrimination qu'elle qu'elle soit. L'égalité telle que je la comprends concerne les droits et la loi: ce sont les droits et la loi qui doit être égale pour tous. Dans cette conception là de l'égalité la différence sexuelle n'est pas discriminante, elle est indifférente. Et lorsque dans les faits elle ne l'est pas, le sens de la loi est précisément de faire qu'elle le soit. Ce n'est d'ailleurs pas seulement la différence sexuelle qui n'est pas (et ici "n'est pas" signifie du même coup "ne doit pas" puisqu'il s'agit d'une conception juridique) discriminante aux yeux du droit et de la loi, c'est tout différence d'origine, de couleur de peau, de condition sociale, etc.

A l'inverse, la conception discriminante pense que l'égalité doit être l'égalité des discriminations entre elles. Ainsi la parité, elle, part de la différence sexuelle comme d'une base de départ, en cherchant à établir une discrimination sexuelle égale entre hommes et femmes. C'est-à-dire qu'elle enterrine, au niveau du droit lui-même, la discrimination sexuelle, au lieu de chercher à punir et à supprimer toute discrimination sexuelle au nom de l'égalité de tous devant la loi et le droit.
En fait tout ça pose des questions vraiment énormes et très difficiles sur la manière dont on pense l'égalité, le citoyenneté, le droit, la loi, sur le projet de société que l'on envisage.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 16:32

Raffarin se cache dans ces commentaires.

A vous de le dénicher.

Ecrit par : xolotl pichuan | mercredi, 26 avril 2006 17:26

GT,
Je ne le crois pas, parce que la politique et son programme c’est le pouvoir (qui est l’appropriation des biens d’autrui) et une suffisance, un dédain, je l’ai vu sur tous. Voir Martine Aubry enlever ses bagues les mettre dans sa poche, avant de parler aux militants il faut le voir pour s’en souvenir. Esclavage industriel, 24 points d’intervention en cinquante-sept secondes entre deux robots aussi, surtout le bruit.
Le vrai problème est l’usure du temps, lorsque l’on intègre un fait ou élément dans une loi ou un décret il est passé. C’est le cas des immigrés où l’on légalise ce qui aurait fallut 20 ans plus tôt et qui aujourd’hui plombe les revendications légitimes et françaises dune classe sociale, d’une simple classe sociale.
Vous avez raison, les communautarismes existent, les femmes anti-femmes, existent dans toutes les sociétés, mais en France il n’y a que cela, ce monde politique ne présente et ne veut répondre qu’a cela.
Quel autre programme de Sarkozy, affaires, étrangères industrielles, éducatives…. Rien Seule la sécurité et au vu de la France sous les scellés vigipiratées on ne peut que rigoler au pire, s’en inquiété au mieux. Ce que je pense vraiment est qu’un parti qui ne peut présenter une direction formée de la totalité de la population est un parti sectaire. Je disais cela du PC malgré les intellectuels et non des moindres, je le dis du PS, des Radicaux, de l’UDF, de l’UMP pas vraiment populaire, les extrémistes sont par nature en dehors. Nous avons en France beaucoup de mal à nous sortir de la doctrine, Marx, Hengels, Mao, si, du Libéralisme écrit comme philosophie religieuse, Rockefeller au niveau de Kant ! Et qu’un programme politique regroupant toutes les classes sociales ne peut s’écrire dans la sérénité nécessaire, sans interdire les courses aux investitures. Sarkozy, nous en reparlerons encore dans des décennies, bétonnant le pays en bridant Chirac et le gouvernement. « Tous les matins lorsque je me rase.» Et aujourd’hui toute femme politique pour nous ramener à la question du jour doit se conduire comme le scorpion entouré des flamme parce qu’elle n’a aucun moyen pour proposer ne serait ce qu’un article ou proposition dans son propre camp. Je ne dis pas qu’un noble ne peut pas savoir et avoir une approche républicaine, ma grand-mère a bien admis que Jean Marais n’aimait pas les femmes. Je ne dis pas que les femmes sont bien mieux que les hommes, je ne dis pas que les contraires ne peuvent s’attirer ! Je dis que la démocratie est un mouvement perpétuel meut par une énergie de plus en plus fossile à pensée unique. Et, il faut pour être au contact avec les autres pays régions, départements, communes, user de l’énergie renouvelable et durable de la totalité des apports.
Martin Grall

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 17:30

@martin grall
"Nous avons en France beaucoup de mal à nous sortir de la doctrine, Marx, Hengels [Engels, NDRL], Mao, si, du Libéralisme écrit comme philosophie religieuse, Rockefeller au niveau de Kant !"

Putain, on avance !!!!

Pourriez pas écrire correctement quelque chose de lisible ?

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 17:56

Faudrait arrêter les pétards pour cela....

Ecrit par : Olivier | mercredi, 26 avril 2006 18:08

@ Caroll, ce nest pas lisible! et avance t-on? je pensais hegel et engels j'ai fais la contraction! vous le voulez 'parlé comment'
martin grall

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 18:12

@kb : « Alors pourquoi, dans un premier temps, ne pas réserver quelques places pour elles, bien entendu aux meilleures et non aux parachutées et autres… »
QUELQUES places, mais pas de trop ! Quand même !

@Mathieu
« Le problème du concept de parité est qu'il rabaisse le concept d'égalité au plan sexuel. »
Il ne vous reste plus qu’une chose à faire les filles, vous faire poser une prothèse et comme ça on sera tous égaux.

@Humaniste
« le maire pour des raisons de santé et de 6 mandats (a) préparé sa succession en laissant une de ses adjointe être élue ; la majorité de la population a vite déchanté et regrette l’ancien maire. »
Ah les femmes !

@Le Moralisateur Masqué
« si je déplore que l'on en arrive a une telle extrémité… »

@DOA
« que fait-on de la parité si plus de femmes se révèlent "meilleures" que les hommes ? »
On vire les femmes en trop et on les remplace par des « minorités visibles ».

@Philippe68
« Une femme élue n'est pas gage de compétence dans un cadre légal de préférence paritaire. »
… et réciproquement

@GT
« Il y a aussi un paradoxe assez bizarre... celui des féministes qui d'un côté disent que les différences entre hommes et femmes sont minimes (essentiellement anatomiques) (…). Et de l'autre, sont pour la parité.
Bizarre, bizarre

@bégé
« Pas de femmes ni d'hommes, mais des candidats anonymes »
Masqués et habillés en Stroumpfs.

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 18:47

et l'orthographe guyguy , c'était en option à Victor Duruy?

Ecrit par : aurélie | mercredi, 26 avril 2006 19:02

@Caroll
Non justement même pas besoin de prothèse puisque l'égalité selon la parité c'est juste "nombre égal de sexes masculins et de sexes féminins". C'est drôle cette manière qu'on a de s'associer "aux filles" comme si toutes les filles étaient d'un bloc et les mecs d'un autre. Ah oui, c'est vrai, c'est ça la logique de la parité.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 19:18

L’EXPRESS
« Clearstream: affaire d'Etat
Elle savait. Avant tout le monde, Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense, savait que l'affaire Clearstream était une manipulation. Elle savait. Ou elle a gardé le silence et laissé l'affaire s'emballer. Ou elle a transmis le dossier à L'Elysée, qui, à son tour, s'est assis dessus. Dans les deux cas, c'est une affaire d'Etat, dont L'Express révèle aujourd'hui cette incroyable facette »

Cherchez la femme !

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 19:22

J’écoute « on refait le monde ».
Question : « les Eglises ont-elles le droit d’intervenir dans le débat sur la nouvelle loi sur l’immigration ?
Un journaliste (lequel ?) s’insurge. Mais de quel droit ! Et patati et patata ! Et toi, patate de quel droit interviens tu sur tout et n’importe quoi ?
Cet imbécile n’a jamais entendu parler aussi du Secours Catholique et des toutes les œuvres caritatives des Eglises. Ne serait-ce qu’à ce titre, les Eglises ont parfaitement le droit de s’opposer à cette loi. Et le message du Christ, les Evangiles ? Moi qui ne crois pas et qui n’aime pas les curés en général, chapeau bas !
A part ça les journalistes n’ont apparemment pas entendu parler de l’appel de 350 associations contre "l'immigration jetable". On ne peut pas tout savoir.

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 19:38

@GT Avoir en "proportions égales" des hommes, femmes, blancs, noirs, ouvriers, patrons à l'assemblée, ça fera de jolies photos... et après ?

Après, ça s'appelle LA DIVERSITE.
Et la diversité c'est la vie.

@Caroll.
Il y a plusieurs mouvements féministes, beaucoup de nouvelles théoriciennes, des post féministes (je connais même des post-post féministes !) Bref pas mal d’intellectuelles qui pensent « le gender » (pas de différences essentialisantes)...
La parité — et là je rejoindrais Mathieu — n'est pas une fin au soi. L'égalité ce serait mieux. Mais bon, l'égalité c'est quoi ? Avez-vous lu Monique Wittig, Judith Butler, etc, Mathieu ? Wittig pense que tout le système hétéronormatif est à mettre à plat si l'on veut vraiment atteindre/fonder l'égalité homme-femme. Les blocages sont immenses, archaïques.

Alors, la parité comme une étape ? Peut-être...
Ce qui n'empêche pas de travailler sur l'essentiel. On sera d'accord là-dessus, je crois.

Ecrit par : stubborn | mercredi, 26 avril 2006 19:39

Cette loi de la parité est totalement idiote, elle aboutit à ce que sur les listes d'elections locales on se retrouve avec la femme ou la fille du maire. En effet les militants dans les partis politiques sont majoritairement des Hommes, pourquoi veut on créer au sommet une parité qui n'existe pas à la base?

Ecrit par : Bateman | mercredi, 26 avril 2006 19:42

J’écoute toujours « on refait le monde ».
Guy, excellent ! Sur Sarko, sur M. et Mme Borlot, sur la pré-campagne ! Bravo !

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 19:59

J’écoute toujours « on refait le monde ».
Guy, excellent ! Sur Sarko, sur M. et Mme Borlot, sur la pré-campagne ! Bravo !

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 19:59

Stubborn, l'idée que je voulais défendre c'était justement que pour atteindre ou refonder l'égalité homme/femme il fallait ne pas partir de la différence sexuelle comme d'une base, en considérant les personnes en tant que Citoyens, au lieu de les considérer d'emblée et de les enfermer dans leur condition sexuelle d'hommes et de femmes. (Ca ne veut pas pour autant dire que le citoyenneté est une négation de la condition sexuelle de l'homme)
Non je n'ai pas lu Monique Wittig et Judith Butler.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 19:59

@ Caroll, Les évéques, …..toutes les églises, temples, mosquées synagogues confondues de tous les prêches sont mobilisés contre la proposition de loi, du ministre du clergé. Qui n’est autre que Sarkozy.

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 19:59

Guy écrit dans sa note: "Après la parité, n'en doutez pas, la discrimination positive prendra le relais et ce sont des "candidats issus des minorités visibles" qui seront choisis pour remplacer les vieux cumulards. Et qui ensuite ?"

Entièrement d'accord et tout à fait terrifié.

:-) Stubborn, je vous adore, vous ne faites rien qu'à me provoquer!!!
"Wittig pense que tout le système hétéronormatif est à mettre à plat si l'on veut vraiment atteindre/fonder l'égalité homme-femme. Les blocages sont immenses, archaïques."
Sachez que je ferai tout ce qui est en mon pouvoir (donc a priori ça ne devrait pas déranger grand monde...) pour que l'humanité reste hétéronormative, foireuse, étrange, surprenante, juste, injuste, égale et inégale, où il reste possible de connaître le bonheur ou de tomber dans le malheur... bref où il reste un peu de vie.
Et on remet quoi d'autre à plat pendant qu'on y est? les dix commandements? la transmission des valeurs humaines?
La béatitude totalitaire actuelle: sans moi!

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 20:07

@Bateman
Parce que certains considerent encore que l'exemple vient dans haut!

Ecrit par : Nicolas | mercredi, 26 avril 2006 20:14

@ bateman
C'est une question que je me posais sur le pourcentage de femmes/hommes chez les militants des partis. Tu as des chiffres ?
Et pour les femmes de et filles de... y a pas besoin de la partité pour cela (cf Megret, Ceccaldi-Raynaud...) ... et les fils de sont-ils plus légitimes ???

@ Mathieu
Combien de temps prendrait l'égalité si la loi sur la parité n'existait pas ?
Tu sais bien que les hommes politiques ne lachent pas facilement le pouvoir, alors encore plus pour une femme (car je suis sûr qu'une bonne partie de la vieille garde est très machiste).

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 20:15

Nicolas, il n'y a plus de haut, plus de bas, plus d'hommes, plus de femmes, plus de Blancs, plus de Noirs, plus de rien du tout. Fini l'hétéronorme, l'aliénité. Juste des enfants impatients de retourner dans l'utérus à risque zéro pour y jouir d'un repos immortel.

(Quand je fais du Martin, je me démerde pas mal, non?)

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 20:18

@ Perséphone.
Bref fini les différences, et vive le tous pareil! chouette...euh en fait non pas trop. Sinon oui c'est pas mal quand tu fais du Martin...

Ecrit par : Nicolas | mercredi, 26 avril 2006 20:26

Carole tu demandes "Combien de temps prendrait l'égalité si la loi sur la parité n'existait pas ?". J'applique le même principe sur un autre exemple pour te répondre.
Il y a un problème de discrimination à l'entrée de certaines boîtes de nuit. On a deux solutions. Soit on condamne les patrons qui discriminent au faciès, en se tenant à l'égalité de tous devant la loi. Seulement il faut les condamner pour FAIRE respecter la loi. Tu me demandes "combien de temps" mais tu ne me dis pas à quelle condition. Si on ne fait pas respecter les lois, elle ne s'appliqueront jamais toutes seules. Si on les fait respecter, on peut escompter qu'elles s'appliquent assez rapidement et entrent dans les moeurs assez rapidement. (car je ne vois pas pourquoi on pourrait plus facilement faire respecter une loi, la parité, qu'en faire respecter une autre, l'égalité républicaine. Qu'on n'ai pas assez fait respecté l'égalité républicaine jusqu'à présent ne prouve pas du tout qu'on ne puisse pas la faire beaucoup plus respecter, que c'était un manque de volonté politique, plutôt qu'une limite indépassable dans la réalité des choses).
Soit, on traite le problème par la discrimination positive. On dit "une certaine catégories de la population est discriminée? Très bien, on va imposer des quotas de "minorités visibles" dans les boîtes de nuit, quota à part égale avec d'autres populations. (bien oui, puisque la discrimination, c'est l'égalité entre des groupes de population, homme, femme, blanc, noir, etc etc donc ça implique bien un renforcement du communautarisme). Là on ne parle plus de citoyens. On parle des "groupes de populations". Pour la parité c'est exactement le même principe, appliqué à la différence sexuelle plutôt qu'à une différence de couleur de peau.

Quelle politique tu préfères? FAIRE RESPECTER l'égalité des droits de TOUS devant la loi, ou bien FAIRE RESPECTER des quotas égaux entre des communautées (communauté des femmes, communauté des hommes, communauté des blancs, communauté des noirs, communauté des etc.)

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 20:38

Assez bien vu Mathieu.

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 20:48

Soit, l'exemple de la parité doit venir du haut. Mais on sait aussi tous trés bien comment finissent souvent les exemples assènés du haut, pour l'exemplarité...

Imposer la canditature de femmes à certains postes, dans certaines circonscriptions, cela risque de créer encore plus de frustrations au sein d'un PS où les inimitiés tiennent souvent lieu de programme politique.

Et les électeurs n'aiment pas forcément être obligés de voter pour un parachutage, aussi politiquement correct fut-il. Voter pour un symbole, un plaisant gimmick qui tiendrait lieu de programme, c'est vraiment le genre de chose qui finira par décrédibiliser totalement le monde politique.

Bref, les idées généreuses comme un slogan publicitaire, c'est bien, mais le programme, c'est quand ?

Ecrit par : chulo32 | mercredi, 26 avril 2006 20:50

Soit, l'exemple de la parité doit venir du haut. Mais on sait aussi tous trés bien comment finissent souvent les exemples assènés du haut, pour l'exemplarité...

Imposer la canditature de femmes à certains postes, dans certaines circonscriptions, cela risque de créer encore plus de frustrations au sein d'un PS où les inimitiés tiennent souvent lieu de programme politique.

Et les électeurs n'aiment pas forcément être obligés de voter pour un parachutage, aussi politiquement correct fut-il. Voter pour un symbole, un plaisant gimmick qui tiendrait lieu de programme, c'est vraiment le genre de chose qui finira par décrédibiliser totalement le monde politique.

Bref, les idées généreuses comme un slogan publicitaire, c'est bien, mais le programme, c'est quand ?

Ecrit par : chulo32 | mercredi, 26 avril 2006 20:50

@Mathieu,
Je vous comprends tout à fait. Sur les écueils de la discrimation positive, je vous suis entièrement. Le problème c'est que dans votre conception "idéale" le citoyen précède l'humain.

@Perséphone ! Vous nous manquiez...Ce débat sans vous eut eu un petit goût d’exploration conceptuelle sans gardien des murs :)))

Ecrit par : stubborn | mercredi, 26 avril 2006 21:09

caroll,


vous avez des infos? le PS sera en 2007 représenter que par des femmes?
j'ai dis quelques, oui c'est bien la situation actuelle non? et au vu des discussions, c'est pas près de changer.

Ecrit par : kb | mercredi, 26 avril 2006 21:13

@ Mathieu
"Tu me demandes "combien de temps" mais tu ne me dis pas à quelle condition."
Là je suis perdue, je ne comprends pas ton idée de condition. Tu comptes mettre autre chose en place que la loi sur la parité ? Tu crois vraiment que des femmes politiques pourraient traduire devant la justice les responsable de leur parti pour sexisme sans être mises au placard tout de suite.

J'abandonne les armes pour ce soir... j'ai ma ville en carte postale sur France3 et elle me manque trop. Et un peu de taff aussi.

Ecrit par : carole | mercredi, 26 avril 2006 21:24

Mes amis je suis crevé et débordé ce soir. Je lis tout ça au calme et j'interviens ensuite (demain matin). Votre assiduité, votre énergie et votre intérêt me réjouissent sincèrement.

Ecrit par : guy birenbaum | mercredi, 26 avril 2006 21:27

@Stubborn
Gardien des murs? Ça me plaît assez! Vive les haies! Non à la plaine!
:-)

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 21:39

Les « 143 femmes » de l’ association Rebelles. Manœuvre contre Royal ou vrai comité de vigilance ? Mais alors pourquoi s’en prendre à la présidente de Poitou-Charentes. Alors ça va être « ça » le débat dans le PS ? En 1986, je crois, à sa première tentative de candidature aux législatives Royal avait été barrée par Yvette Roudy. C’était dans le Calvados. Vingt ans après Yvette a toujours des mots exquis pour l’autre. Dans les Deux-Sèvres, la seconde députée PS des Deux-Sèvres, Geneviève Perrin-Gaillard, dit pique-pendre de sa collègue. Les rapports entre les femmes et Royal ont toujours été tendus. Comme quoi voyez vous, homme ou femme…

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 21:51

Ce que je voulais dire Carole c'est que j'ai l'impression qu'on juge a priori que l'application de l'égalité prendrait forcément un temps très très long et qu'elle rencontrerait des résistances insurmontables alors qu'on juge que l'application de la parité est immédiate et très facile. Je trouve ça assez injuste de dire de la parité qu'elle est, d'elle-même, beaucoup plus simple, efficace et facile à mettre en oeuvre que l'égalité, parce que la comparaison est inégale puisqu'il n'y a pas du tout eu la même volonté politique pour faire respecter l'égalité que pour faire respecter la parité. Pourquoi faire respecter l'égalité entre un quota d'hommes et un quota de femmes est-il plus facile et moins long, semble-t-il, que faire respecter l'égalité des droits pour les hommes et les femmes? Je pense que c'est parce qu'on n'a pas fait assez respecter l'égalité devant la loi, qu'on a baissé les bras devant les discriminations sexistes, qu'il n'y a pas eu de réelle volonté politique de les combattre et qu'on s'est plus donné les moyens de faire respecter la solution de facilité: équilibrer les discrimination par la parité au lieu de s'attaquer vraiment à elles, que c'est une question, comme très (trop) souvent de volonté politique très inégale dans les deux cas.
La politique est, aussi, un combat. Un repli est moins couteux en efforts, une position de recul est toujours plus facile à défendre qu'une position d'attaque ou de contre-attaque. La parité fût un recul face au défi de l'égalité des citoyens, un repli sur la discrimination.

Ecrit par : Mathieu | mercredi, 26 avril 2006 22:34

@Mathieu
« La parité fût un recul face au défi de l'égalité des citoyens, un repli sur la discrimination. »
…. Les adversaires « de la déclaration française des Droits de l’Homme » ont toujours dit aussi que ces droits n’étaient qu’une abstraction.

« Nous ne naissons pas égaux ; nous devenons égaux en tant que membres d’un groupe en vertu de notre décision de nous garantir mutuellement des droits égaux. »

Ecrit par : Caroll | mercredi, 26 avril 2006 23:02

@Stubborn: "Vous nous manquiez...Ce débat sans vous eut eu un petit goût d’exploration conceptuelle sans gardien des murs :)))"
Petit goût d’exploration conceptuelle en tout état de cause, avec ou sans gardien des murs, il me semble...

@Caroll : "Les « 143 femmes » de l’ association Rebelles"
Rien que le nom m'amuse! Mais c'est vrai que quand on est 143, on a à peu près autant de légitimité que 10 équipes de rugby. Alors autant s'autointituler Amicale Sportive des Rebelles, c'est sympa (il y a le mot amicale, comme dans "ami" - cool, non?) et en plus ça a un petit côté dynamique.

@Mathieu: "La parité fût un recul face au défi de l'égalité des citoyens, un repli sur la discrimination."
Absolument d'accord avec Mathieu, bis.

Bref, tout ça c'est très cool, mais je vous avoue que je suis relativement anxieux à l'idée de voir ce qui sortira du programme de destruction de la civilisation mis en oeuvre par les gens très cool et toujours minoritaires et opprimés... vraisemblablement une sorte de magma indifférencié et subventionné à risque zéro où, tous artistes plasticiens rebelles, nous pourrons enfin nous marier avec un bégonia ou un tétard, puis faire des procès contre les respectophobes (les gens qui rient) qui se moquent des progrès de l'égalité triomphante et intransgressible de l'ère nouvelle, celle qui aura enfin apportée la satisfaction totale des foetus irresponsables et régressifs que nous serons devenus.
Fascinant?
Non fascisant.

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 23:20

PS. Bon, d'accord, je fais du Muray en moins bien. Mais, après ma parodie de Martin, je trouve que je me débrouille pas si mal. C'était la minute d'autosatisfaction de Perséphone. Repos, vous pouvez fumer.

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 23:27

Des femmes du Parti socialiste ont créé une association, les "143 rebelles", pour faire évoluer les pratiques de fonctionnement d'un parti qui, selon elles, a oublié la "démocratie militante" pour une "pipolisation" dont profite Ségolène Royal.
"Clin d'oeil" au manifeste des "343 salopes" défendant jadis l'avortement, le mouvement des "143" -"on sera beaucoup plus", disent-elles- est né dans la continuité des luttes menée pour la parité. Le PS doit être "le lieu où s'incarnera la réalisation des principes républicains de liberté et d'égalité", estime la déclaration fondatrice de l'association, signée par Anne Hidalgo, première adjointe au maire de Paris, Michèle Sabban, vice-présidente de la région Ile-de-France, et Annick Lepetit, secrétaire nationale et député de Paris.

Ecrit par : martin grall | mercredi, 26 avril 2006 23:28

mauvais coupé collé, planté de page

Ecrit par : martin | mercredi, 26 avril 2006 23:32

Martin écrit: "Le PS doit être "le lieu où s'incarnera la réalisation des principes républicains de liberté et d'égalité", estime la déclaration fondatrice de l'association".
Ah merde! Moi qui croyais naïvement que le lieu où s'incarnent la réalisation des principes républicains de liberté et d'égalité étaient mon appart', le bistrot d'en bas, la perception du XIe et l'isoloir, je suis sur le cul! Aaah! c'est au PS! Bah fallait le dire!

Ecrit par : Perséphone | mercredi, 26 avril 2006 23:37

Une petite comme ça pour lanuit

Relaxons-nous, une petite brise mentholée, et rêvons notre vie.
Puis écrivons-en la constitution en vingt articles.
Martin Grall

Ecrit par : martin | mercredi, 26 avril 2006 23:48

Anne Hidalgo aurait-elle peur de se faire culbuter par la Reine ?

Mais c'est un jeux de mots à 3 clés, ce me semble ! ;-))

Ecrit par : Anne | jeudi, 27 avril 2006 01:30

"ce qui est vraiment important, ce n'est pas que idéalement il y ait autant de femmes que d'hommes à l'assemblée, c'est que l'assemblée soit composée des meilleurs élus possibles" à cette sortie de Mathieu, il n'ya rien à répondre. L'essentiel est là...
Mais Caroll a aussi raison : "Je suis pour les quotas ; pour que les partis s’imposent certaines règles. Il serait le bienvenu que le PS ait un bonne douzaine de députés noirs, d’origine maghrébine, issus des « banlieues ».
Est-il normal et sain qu’il y ait si peu d’ouvriers, d’employés, de cadres moyens, d’agriculteurs au parlement… Les meilleurs c’est quoi ? Les plus diplômés ? Les hauts fonctionnaires ? Assez des meilleurs ! ! ! !"
Dans l'absolu il faudrait que tous aient un accès égal au processus de désignation des candidats.
surtout que Carole pointe là un vrai problème : "Est-ce que tu es sûr (Mathieu) que tous les hommes politiques élus jusqu'ici étaient les meilleurs et surtout meilleurs que les femmes qui attendaient d'être reconnus dans les appareils politiques ?" Bien sûr que non...
@ Ernesto, il vous a fait quelques chose perso Dany ?
Bonne idée de Xolotl "On pourrait mettre en place, pour l'élection des parlementaires au moins, des comités citoyens (hors partis politiques bien sûr) d'évaluation de l'action des élus. ceux-là pourraient évaluer les résultats vs les objectifs, et décider si ils méritent ou non d'être de nouveau candidat".
D'accord avec GT : "Ce qui compte en politique, encore une fois, ce sont les idées qu'on défend, pas son sexe, son origine sociale ou la couleur de la peau. Penser, par exemple, qu'il est impossible de vouloir sérieusement lutter contre la pauvreté quand on vient d'un milieu aisé, c'est la défaite totale de la politique, la négation de toute idée d'humanisme, d'ouverture aux autres et de fraternité. C'est le triomphe du communautarisme et de l'idée que l'on ne peut comprendre "l'autre"."
@ caroll sur ORLM (on refait le monde) je vous fais remarquer que j'ai défendu l'intervention de l'église hier soir !

Ecrit par : guy birenbaum | jeudi, 27 avril 2006 07:34

Sincèrement Guy,
hier à ORLM comme vous l'appelez, c'étaient 5 éditorialistes / journalistes de gauche... gauche.
Haro sur Sarko dés qu'on le peut ( à part sur Clearstream allez...).

Sur une radio "ni à droite ni à gauche"... ça fait un peu "bourrage de crâne"
ça fait un peu beaucoup.

Et après on prend Eric Brunet pour au pire un affabulateur au mieux pour un parano.

Faut pas abuser quand même....

La parité ici, c'est aussi la gauche et la droite avec TOUTES leurs sensibilités représentées de façon équitable ... NON ????

C'est pas vous qui invitez mais si vous pouvez passer le message à Pascale...

Ecrit par : Olivier | jeudi, 27 avril 2006 08:37

Bertrand Delais de gauche ? Vous rigolez !
Quant à moi si vous croyez que je suis de gauche demandez ce qu'ils en pensent à mes amis de gauche...
Enfin sur l'équilibre général d'ORLM il y a beaucoup de chroniqueurs plutôt de droite ou disons assez peu gauchistes ! Slama, Stanger, Attal, Macé Scaron, Dupont-Monod, Tillinac, etc...

Ecrit par : guy birenbaum | jeudi, 27 avril 2006 08:41

Merci de votre réponse, c'est appréciable un telle interractivité.
Cela dit je vous le dis: moi qui suis un vulgaire homme de droite républiquaine à tendance libérale.... humaniste ... (voilà que je dois me justifier...),
il est très rare que ma sensibilité soit représentée dans cette émission à part parfois par Stanger en effet.
Mais comme c'est l'horrible américain de service....

Ecrit par : Olivier | jeudi, 27 avril 2006 09:12

Merci Guy,

pour affiner ma proposition, je dirais, mais c'est peut-être illusoire, qu'il faudrait retirer aux partis politiques leur rôle de désignation des candidats parlementaires. Ils devraient proposer des idées et des programmes, et non des hommes ou femmes.

Autre avantage, en plus de la bouffée d'air frais et le renouvellement naturelllement engendré, ca limiterait la main-mise de l'exécutif sur le législatif. Car on sait bien que les chefs de parti, désignant les candidats, ont vocation à diriger l'exécutif, et quand les représentant du législatif doivent leur boulot et mangent dans la main des représentants de l'exécutif, c'es assez moyen.

Ecrit par : xolotl pichuan | jeudi, 27 avril 2006 11:23

sur citoyenneté "à la française" et citoyenneté "à l'anglaise" juste deux petits liens :

http://revueententecordiale.free.fr/revue01/art_sou.html
http://dinersroom.free.fr/index.php?2006/01/31/101-interet-general-debat-public-et-compromis

Ecrit par : stubborn | jeudi, 27 avril 2006 12:04

interessant, merci stubborn

Ecrit par : xolotl pichuan | jeudi, 27 avril 2006 12:12

Guy...

Clara D-M a précisé hier à ORLM qu'elle était de gauche.
Bizarre non?
Comme si elle avait du se justifier...

Un peu plus et ... avec votre appréciation de son positionnement politique, elle allait se faire virer de la 5 et exclure "du microcosme"...
;)

Ecrit par : Olivier | vendredi, 28 avril 2006 09:24

sacrée clara...

Ecrit par : guy birenbaum | samedi, 29 avril 2006 07:46

xolotl pichuan! Baladurien camouflé et découvert ! C'est la sixième présentée par Balladur.
Et entendu et vu par Fillon mardi sur la 2, la 5 répub était adaptée au Gaullisme et dans le temps du Gaullisme et aujourd'hui ne correspond plus, Plus notre Duc, plus Lang, république parlementaire de caciques plus ; plus ; Le vrai débat pour la présidentielle est la modification de nos institutions avant l’élection présidentielle, la botte secrète de Chirac ???

Ecrit par : martin grall | samedi, 29 avril 2006 11:09