Domaine d'Extension de la Lutte

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vendredi, 30 juin 2006

On va bien voir.

D'où vient cette difficulté - ma difficulté - à poser les premières phrases de cette brève note ?

Je sais déjà que ça va être difficile.  Difficile pour tout le monde. Tant pis, il me faut la faire. Et l'écrire.

Il est évidemment inadmissible d'enlever tout ou partie d'un gouvernement élu démocratiquement comme l'ont décidé les autorités israéliennes. (http://www.20minutes.fr/articles/2006/06/29/actualite_int....)

Voilà c'est dit. C'est évident. L'attitude d'Israël est inacceptable. On n'enlève pas des élus, des ministres. Ce n'est pas possible.

On n'enlève pas un soldat non plus d'ailleurs.

Mais la riposte choisie est scandaleuse ; l'image donnée catastrophique.

Pas besoin d'explications laborieuses, ni de circonvolutions.

Une fois que j'ai énoncé ces banalités depuis mon lointain confort, d'où vient ma quasi-certitude que je vais lire ici - dans quelques heures ou dans quelques minutes - sous mes deux phrases modestes et indignées, des propos, au mieux irrationnels, au pire détestables ? 

Que des dérapages non contrôlés vont se multiplier ?

Que des mots vont être utilisés - par certains - qui seront disproportionnés ?

Que des comparaisons insupportables - historiquement ou politiquement - vont tomber, tout près de nous ? 

Tiens, tout simplement, à partir de quel moment, à quelle heure, quelqu'un glissera-t-il de "l'attitude du gouvernement israélien" à "l'attitude des israéliens" ?

Et puis quand passera-t-on d' "Israël" à "État juif" ?

Et d'"Israéliens" à "juifs" ? (surtout pas de capitale à "juif" Guy, sinon quelqu'un va justement te demander pourquoi !...)

D'où viendra la question sur la légitimité politique de l'antisionisme ?

Et qui soulèvera l'idée que l'antisionisme est forcément une forme dissimulée d'antisémitisme ?

Et quelqu'un demandera-t-il si on est forcément solidaire d'Israël lorsque l'on est soi même juif ? 

Et le mot "nazi", quand et comment va-t-il nous tétaniser ?

Et "Shoah", ça va sortir du chapeau ou pas ?

On devrait pourtant juste pouvoir écrire, sans prévention aucune et sans la moindre contrariété d'avance, qu'un gouvernement qui envoie son armée enlever des ministres et des députés d'un État voisin a forcément tort. 

On va bien voir. 

 

 

 

 

 

07:55 Lien permanent | Commentaires (232) | Envoyer cette note | Tags : Israël, Hamas

Commentaires

Je vais être un peu lâche mais je vais un peu contourner le sujet.
Pourquoi m'est-il si difficile de prendre position sur le Proche-Orient, alors que je me souviens très clairement m'être rapidement positionnée sur un autre conflit délicat. Je parle de l'ex-Yougoslavie. J'avais 17 ans, et pour moi les images des chars Serbes qui passent la frontière permettaient d'identifier l'agresseur. Je me souviens même que les discussions avec un ami, d'origine serbe arrivé depuis une dizaine d'années en France, étaient plutôt dépassionnées.
Aujourd'hui, ce qui m'intéresse le plus c'est de savoir s'il est possible de sortir de ce conflit et comment. C'est sûr que les évènements des derniers jours n'orientent pas vers cette voie. Qu'est-ce que la communauté internationale attend ?

Ecrit par : carole | vendredi, 30 juin 2006 08:25

C'est la "guerre attitude" !

Découvrez l'actualité en vers et contre tout sur http://poactu.canalblog.com

Ecrit par : Philippe Gras | vendredi, 30 juin 2006 08:30

Une guerre qui ne dirait pas son nom? : le soldat, survivavnt de l'embuscade n'est pas "enlevé", il est prisonnier, non? Tout simplement.

Il possède la double nationalité, et a choisi de se battre aux côté d'Israël : il lui faut assumer.

Le gouvernement Israëlien, je lui reconnais une bonne paire de c... (Elément cher à notre Dominique national).

Interpellations à des barages des ministres et autres, dénichés jusque dans leur hôtels : les renseignements tournent à plein.

Pourquoi leur jeter la pierre, lorsque les Etats Unis organisent la torture avec la complicité d'autres pays, légalisent des prisons flottantes... et tuent/font tuer par d'autres services les personnes torturées?
-Israel : la torture y est légale, je crois...

C'est une logique : "ces personnes ont été arrêtées pour répondre devant les tribunaux pour complicité d'enlèvement" : c'est encore là à mon sens que l'on "mélange" tout : c'est la guerre ou pas? Il y a une demande de rançon? On demande je crois la libération de tous les prisonniers palestiniens...

Le mélange des genres, civils et militaires...

Carlos se plaint du Général Rondot... Plutôt que de le prendre ne photographie, puis de nous le rapporter... il eût peut-être mieux valu le faire taire à tout jamais.

Pas de demie mesure, ce qu'ont assimilé parfaitement les Israélien depuis longtemps.

Donner des réponses civiles à des actions militaires... La frontières est parfois également tenue entre résistance et terrorisme...

Ecrit par : Paul Inkorect | vendredi, 30 juin 2006 08:35

@ Paul Inkorect
"Pourquoi leur jeter la pierre, lorsque les Etats Unis organisent la torture avec la complicité d'autres pays, légalisent des prisons flottantes... et tuent/font tuer par d'autres services les personnes torturées?
-Israel : la torture y est légale, je crois..."

D'abord, le dernier point m'étonnerait franchement. Ensuite, ce n'est pas parce que les EU font ci ou ça que ça légitime portnawak. Non aux pratiques du gouvernement états-unien, non aux pratiques du gouvernement israélien. Non aussi à tellement d'autres Etats, bien sûr. La liste est hélas bien trop longue.

"On demande je crois la libération de tous les prisonniers palestiniens..."

Il me semble que c'est la libération des femmes et des enfants qui est demandée. Je crois bien avoir entendu ça.

"Pas de demie mesure, ce qu'ont assimilé parfaitement les Israélien depuis longtemps."

Au secours ! Envoyez les casques bleus en Palestine ! Hélas, l'ONU n'est même pas fichu de faire appliquer ses résolutions sur le Proche-Orient...
Israël brave la communauté internationale, grâce au soutien américain. Pour paraphraser Seb Fontenelle (le demi-dieu), Israël chie sur le droit international d'une très grande hauteur.

PS : Evidemment que je condamne le terrorisme aveugle. Mais en l'occurrence, il ne s'agit pas de ça. Philippe Lefait, au micro de Pascale Clarke, a parlé de "terrorisme d'Etat". Détruire la centrale électrique, les ponts ?

Qui pourra arrêter Israël ?

@ Guy : "Tiens, tout simplement, à partir de quel moment, à quelle heure, quelqu'un glissera-t-il de "l'attitude du gouvernement israélien" à "l'attitude des israéliens" ?
Et puis quand passera-t-on d' "Israël" à "État juif" ?"

Il est à peine 9 h 30 et j'arrive déjà ! L'opinion israélienne parait, d'après ce qu'on nous en dit, en accord avec cette scandaleuse opération militaire. Objection faite sous réserve. Deuxième objection : attitude du gouvernement ou attitude des Israéliens, c'est juste une commodité de langage, comme elle se pratiquerait en parlant de n'importe quel Etat.
Et il ne me semble pas scandaleux de parler d' "Etat juif" à propos d'Israël. En quoi le serait-ce ?

Ecrit par : Olivier Bonnet | vendredi, 30 juin 2006 09:33

bonjour,


Guy tente de prévenir le point Godwin qui peut être atteint rapidement avec ce genre de sujet.

Mon avis, c'est que si un Etat X emploie la force pour aller récupérer un otage est une opération de police, y compris dans un état voisin, comme lors du raid à Entebbe mais de là à se saisir d'élus d'un Etat Y, cela est une opération de politique visant à humilier les citoyens de cet Etat Y qui payent collectivement un acte singulier. Quoique, à tout réfléchir, cela fait des année que ce peuple Y paie collectivement, y compris aussi les citoyens de l'Etat X qui sautent sous les bombes. Bref, un pas de plus franchi dans un différent entre deux Etats qui n'est pas prêt de se résoudre

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 30 juin 2006 09:34

Qui osera dire?

Aucun politique ne se risquera à dénoncer ce qui se passe : sans nombre de conseillers en diplomatie, la pesée de chaque mot, et le luxe de précautions... comme pour nous présenter ce billet.

-Un représentant de l'état d'Israël à qui l'on demandait comment il expliquait que des élus du peuple soiient ainsi traités a de suite rétoqué : Hitler aussi a été élu démocratiquement : dialogue de sourd?

Pour que les casques bleus interviennent... encore faudrait-il une réelle volonté internationale...
Il n'y a peut-être pas de pétrole par là?...

Un militaire prisonnier : Israël met la pression.
Un gouvernement qui ne baisse pas son froc.
Qui se contrefout de l'opinion internationale et des couards.

Et qui depuis des années, torture... sous contrôle médical!

Ecrit par : Paul Inkorect | vendredi, 30 juin 2006 09:45

Ce matin dans l'Humanité, un très bon éclairage, sous le titre:
"C'est de la pure folie"
Des associations de juifs progressistes français dénoncent l'attitude israélienne.
( Pascal Lederer de "Une autre voix juive", Richard Wagman de Union des Juifs Progressistes de France, Esther Benbassa, organisatrice du "Paris vivre ensemble")

Je vous conseille de l'acheter.

Ecrit par : christian lehmann | vendredi, 30 juin 2006 09:51

BEN LA AU MOINS ON POURRA PAS DIRE QUE T'AURAS PAS TOUT FAIT POUR CHERCHER LA MERDE HEIN BOSS!!!
Tu vas l'avoir, ton Hello6.
;-)

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | vendredi, 30 juin 2006 10:01

Sujet casse gueule.

Troupeaux de Points Godwin en vue !

Je reviendrai plus tard

Zgur

Ecrit par : Zgur | vendredi, 30 juin 2006 10:03

OUAIS! ON POURRA PAS DIRE!
Tu vas voir, Birenbaum.
Tu vas voir comment j'vais t'assaisonner.
Si t'as les oreilles qui sifflent, t'inquiète: c'est moi sur France-Culture.

Ecrit par : Alain Finkielkraut | vendredi, 30 juin 2006 10:04

D'accord avec Zgur.
Un sujet vraiment "casse-gueule" aujourd'hui.

Ecrit par : corinne | vendredi, 30 juin 2006 10:11

Dis-donc, Sébastien, la règle est d'utiliser des pseudos de personnalités décédées et Finfielkraut, je ne l'ai pas vu passer par chez moi, tout en haut, pour une partie de cartes avec Deleuze et Foucault, on se marre bien, surtout quand je fais quelques blagues sur July !

Ecrit par : Jean-Paul Sartre | vendredi, 30 juin 2006 10:11

Longtemps j’ai tenu les Israéliens comme les principaux responsables du non règlement de la crise, au même titre que les Etats arabes voisins. Aujourd’hui j’y ajoute les élites palestiniennes, impuissantes en leur sein à se débarrasser de l’idée que la question se réglera par les armes.
Autres responsables, les Américains et les Européens. En tout, cela fait beaucoup trop de responsables et l’on comprend pourquoi le conflit s’éternise. En fait, trop d’intérêts convergents sont en jeu : ceux des régimes réactionnaires arabes, comme ceux des grandes puissances.

Car le non règlement de cette crise permet le maintien dans tout le pourtour (en Syrie, en Egypte, en Jordanie et au-delà, Arabie saoudite, Tunisie, Algérie…) de régimes de dictatoriaux ou semi-dictatoriaux, qui indirectement facilite l’exercice par les Etats-Unis de leur rôle de grande puissance. Avec les dégâts que l’on sait. Alors que la création d’un Etat palestinien démocratique souverain à côté de l’Etat Israélien aurait permis par son exemplarité l’émergence de courants démocratiques laïques, c’est à l’inverse que nous assistons.
La solution ne viendra pas de l’extérieur. Elle ne peut venir que des deux sociétés civiles, israélienne et palestinienne. Or ces deux sociétés sont manipulées, instrumentalisés pour leur malheur par des forces qui n’obéissent qu’à leur propre loi (voir le rôle de l’armée israélienne, qui semble être désormais un Etat dans l’Etat).
Celui qui osera dire dans ce monde, où l’on croit à la seule vertu de la force et de la violence, que les armes doivent se taire avant tout début de règlement (retrait de l’armée israélienne des zones palestiniennes et démembrement de toutes les milices palestiniennes), celui qui osera organiser et mobiliser les deux peuples voisins sur ce seul programme, celui-là aura très certainement fait faire un grand pas en avant à la démocratie dans la région. Mais de tels hommes ou de telles femmes existent-ils ? Vu d’ici, je ne vois rien.

Ecrit par : Caroll | vendredi, 30 juin 2006 10:15

Très bonne initiative du gouvernement israélien. En plus de ce même de 19 ans, un autre môme, 18 ans lui, a été enlevé, assassiné et brûlé. Devant la barbarie, il faut réagir. Tant que le 'Hamas et le Fata'h "officiels" n'auront pas mis au pas leurs forces armées (Tanzim, Force 17, Brigades des Martyrs de Yéruchalaym, j'en passe...), toutes leurs déclarations éventuelles sur une reconnaissance à mots couverts de l'Etat d'Israël n'aura aucune valeur. En fait, pour être plus clair, si Peretz, Olmert et compagnie avaient la poigne de Putin, nous n'en serions pas là. Il faut tous les vitrifier parce que maintenant, y en a ras-le-bol, des Israéliens comme des Palestiniens. Hop, dans la poubelle de l'Histoire, tous. Ca suffit, maintenant.

Ou faire la paix. La vraie. Plus d'armes du tout, ni en Israël, ni en Palestine. Avec des Casques bleus pour asurer la police militaire.

A la vérité, je penche plus pour une solution à la Putin.

Ecrit par : Column | vendredi, 30 juin 2006 10:23

Voilà, j'ai bien trollé. Heureusement, Caroll dit mieux mon sentiment.

Ecrit par : Column | vendredi, 30 juin 2006 10:25

Ben voilà, Boss.
Tu l'as voulu tu l'as eu.
Je reste pas.
Je risquerais de me fâcher tout rouge.
Bordel...

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | vendredi, 30 juin 2006 10:25

Je suis d'accord avec vous, Guy. J'ai envie d'exprimer librement mon opinion profonde et réfléchie sur ce sujet sans avoir peur : je trouve que la répression des Juifs sur le peuple palestien me fait furieusement penser aux plus sombres heures de l'histoire.

N'est-on pas en train d'assister, silencieusement, passivement, à un génocide organisé par cet État nazillon ? Je ne voudrais pas utiliser de mot disproportionné, mais quand même, c'est une vraie Shoah à l'envers ! D'ailleurs, il me semble qu'on ne peut être du côté d'Israël sans être soi-même Juif, c'est sûrement ce que vous voulez dire par « argument irrationnel » Guy, et je vous comprends.

Attention, je ne suis pas antisémite, mais bien « antisionniste » : mon point de vue concerne strictement la politique expansionniste nazie de ces Juifs qui veulent tout contrôler la planète et surtout les médias internationaux (on en a la preuve historique avec le « protocole des sages de Sion », que des historiens Juifs [tiens ! toujours eux !!] ont déclaré faux, ce qui est une manipulation majeure de l'histoire). L'attitude des israëliens est donc inacceptable !

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 10:36

réponse insupportable en terme d'images et difficile à justifier sur le fond, c'est tout à fait vrai.

d'après les déclarations du grouvernement israélien, certains membres du gouvernement de l'autorité palestinienne sont directement impliqués dans l'enlévement.
Si c'est vrai (pour le coup c'est plus plausible que les armes de destruction massive en Irak) que pouvait faire le gouvernement israélien ? faire un exposé à l'ONU ?


@Paul Inkorrect : je pense qu'il y a eu enlèvement parce ça s'est passé hors des territoires occupés. mais la frontière est ténue j'en conviens (la convention de genève pour les prisonniers n'est sans doute pas assez appliquée pour constituer une différence signifiante).


J'attend d'avoir plus d'infos (je suis naïf) pour me faire une idée sur la légitimité de l'action : si ils réussissent à sauver le soldat, les effets sur l'opinion palestinienne, leur manière de sortir de cette situation, de retirer l'armée de gaza, reconstruire la centrale électrique, réouvrir les vannes de l'aide internationale, que sais-je encore.

pour l'histoire de la centrale électrique : je comprend pas très bien, le seul effet c'est que l'électricité sur les territoires palestiniens provient exclusivement d'israel, je vois donc pas l'interet d'avoir fait ça.



Il est dommage que cette histoire arrive spécialement pour torpiller les efforts initiés par des prisonniers palestiniens de tous mouvements confondus.

Pour mémoire, la rédaction de ce document s'est faite dans les prisons, et les réunions des prisonniers du hamas, des brigades des martyrs d'al aqsa, du hezbolla et d'autres ont été autorisées sans restriction dans les prisons, le gouvernement israélien considérant que c'était une affaire interne.
Le pas avait donc été franchi des deux côtés, et avait beaucoup plus de légitimité que la tentative (louable) des accords de Genève.


Enfin sur la question de la torture : celle-ci n'est pas légale mais elle a été malheureusement "tolérée" dans les cas d'urgence dits de "bombe amorcée", jusqu'en septembre 1999.


je copie le texte :


"La première fois qu’une instance israélienne eut à se prononcer sur la question de la torture, c’était en 1987. Mais il ne s’agissait pas d’une décision judiciaire. Une commission d’enquête, présidée par un juge à la retraite, Moshé Landau (qui avait été président de la Cour suprême entre 1980 et 1982), présenta au gouvernement un rapport sur les méthodes des services de sécurité. Ce rapport affirmait qu’en certaines circonstances, lorsque l’interrogatoire d’individus suspects d’activités terroristes ne donnait aucun résultat, les services de sécurité (« Shin Beth ») pouvaient utiliser « une pression physique modérée ».

La commission indiquait à quelles conditions cette « pression physique modérée » était autorisée. L’homme sous interrogatoire devait être impliqué dans des activités terroristes, et il devait détenir des connaissances précises concernant un danger imminent pour le public. Une formule imagée résumait la chose : celle de « la bombe amorcée ». En d’autres termes : tout instant perdu risquait de se traduire par une explosion meurtrière. Par ailleurs, disait le rapport, même en ce cas la pression physique ne devait pas violer la dignité humaine du détenu.

En fait, la méthode « physique » d’interrogatoire la plus courante était celle connue sous le nom de tiltoul (littéralement : action de secouer), où le prévenu était vivement secoué, d’avant en arrière, au-dessus de la ceinture. Les ministres du gouvernement israélien à qui cette méthode fut expliquée pensèrent qu’elle ne dépassait pas le maximum admissible, d’autant que l’objectif était de faire parler un homme de toute urgence afin d’éviter un attentat.

Le gouvernement entérina les recommandations de la commission Landau. Il ne s’agissait pas d’une loi, encore moins d’une décision de justice, mais d’un acte du pouvoir exécutif. Les tribunaux israéliens, et la Cour suprême en tant que dernière instance d’appel, n’eurent pas à se prononcer aussi longtemps qu’aucune plainte ne leur avait été adressée.

C’est la recrudescence des actions violentes anti-israéliennes de la part de militants palestiniens, à partir de la fin des années 80, qui fit passer cette question au premier plan de l’actualité. Les services de sécurité furent mis en état d’alerte, de nombreux suspects furent arrêtés, et les « pressions physiques modérées » se multiplièrent. Il s’avéra alors que le fameux tiltoul était bien moins innocent qu’il n’y semblait. Le mouvement violent imposé au corps pouvait causer des lésions cérébrales. Un prévenu en mourut. D’autres prévenus s’adressèrent, par l’intermédiaire de leurs avocats, à la Cour suprême d’Israël pour faire juger illégales les méthodes d’interrogatoire du Shin Beth.

C’était la première fois que la Cour suprême d’Israël était appelée à se prononcer sur ces méthodes d’interrogatoire. Elle rendit son jugement en 1999. La décision était catégorique : le tiltoul était contraire à la loi, même en cas d’extrême urgence. L’interdiction s’étendait à d’autres « pressions physiques », comme le fait de placer la tête du prévenu dans un sac, de le soumettre à un bruit assourdissant, de l’empêcher de dormir ou de le contraindre à demeurer dans une position pénible (1)."


Je remarque que ce sujet fait peur, et j'applaudis la prudence inhabituelle des habitués du coin.

désolé pour la longueur du texte.

Ecrit par : dany | vendredi, 30 juin 2006 10:37

Euh… Voilà, voilà… C'était pour vous soulager, tout a été dit maintenant, et en un seul message !! Quelle économie !!

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 10:40

Non, Column, non. Caroll fait une analyse politique, humaniste. Tu penches pour un solution à la Putin, une solution f*****.
Les mots ont un sens.

Ecrit par : christian lehmann | vendredi, 30 juin 2006 10:40

Et zaireetvoltaire, maintenant, avec le protocole des sages de sion, la "politique expansionniste nazie de ces juifs qui veulent tout contrôler la planète".
Le Godwinomètre va atteindre des sommets.

Il paraît que la France consomme trop de psychotropes. Je suis bien d'accord. Mais je ne peux m'empêcher de penser que les prescriptions sont bien mal réparties.

Ecrit par : christian lehmann | vendredi, 30 juin 2006 10:45

Euh... Un Dany s'est glissé entre moi & moi, mais j'espère que tout le monde a suivi, hein… ?


(« D'où vient cette difficulté… » bah oui, la même… J'ai bien hésité en postant mon message, me disant que sur un sujet pareil, je risquais bien d'être pris au sérieux… On verra, mais là, tu vois, je me sens déjà obligé de me justifier, ce qui n'est pas signe de sérénité ! [mais aussi ton accroche était une vraie incitation au meurtre…, enfin, si je puis dire…])

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 10:46

@ zaireetvoltaire : vous étiez prévenu, pourtant : "Et d'"Israéliens" à "juifs" ?", écrit Guy.
Viennent ensuite dans votre intervention "nazillon", "shoah" (à l'envers, donc "haohs"). Je fais de l'humour mais ce n'est pas drôle. Je suis mortifié. "tout contrôler la planète et surtout les médias internationaux (on en a la preuve historique avec le « protocole des sages de Sion », que des historiens Juifs [tiens ! toujours eux !!] ont déclaré faux, ce qui est une manipulation majeure de l'histoire)." Je ne goûte pas votre humour.

Malgré cela, il y a bien 1,4 millions d'habitants, dont la moitié sont des enfants, pris en otages. Trois jours avant la catastrophe humanitaire : http://olivierbonnet.canalblog.com/archives/2006/06/30/2203912.html

Ecrit par : Olivier Bonnet | vendredi, 30 juin 2006 10:47

@ zaireetvoltaire : j'ai écrit plus haut avant de voir votre dernier message qui explique qu'effectivement, c'était de l'humour. Au temps pour moi. J'ai marché, je pensais que non. Mais je maintiens que je ne le goûte pas.

Ecrit par : Olivier Bonnet | vendredi, 30 juin 2006 10:49

zaireetvoltaire 1 — Lehmann 0
Dommage mais bon, à la rigueur, c'est compréhensible…

Mais en revanche vous, Olivier Bonnet, je suis très déçu… Quand je pense que vous êtes venu sur mon blog pas plus tard qu'hier ! (il y a des preuves !!). C'était pas un peu trop gros, non ?

L'ironie ne s'use que si l'on ne s'en sert pas !

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 10:52

@zaireetvoltaire
la blague était difficile à faire. le chef a prévenu, et tu sautes à pieds joints dedans.
j'ai eu du mal a ne pas te prendre au sérieux. j'ai cassé ton effet en me glissant, sorry

Ecrit par : dany | vendredi, 30 juin 2006 10:54

@ zaireetvoltaire : A sujet sensible, réaction épidermique. J'ai réagi bien impulsivement. Désolé.

Ecrit par : Olivier Bonnet | vendredi, 30 juin 2006 10:54

Et la solution à la Putin, c'est de l'humour aussi ? Pourriez-vous arrêter de faire de l'humour DE CETTE FACON ?

Ecrit par : Olivier Bonnet | vendredi, 30 juin 2006 10:57

PS à mon post précédent.
Comme vous pouvez le constater, Guy, on peut parler de cette question sans évoquer le « sionisme », la « Shoah », les « juifs » ou le « nazisme ». On peut aussi débattre de cette question sans obligatoirement être de tel ou tel côté. Moi je suis solidaire à la fois des Israéliens et des Palestiniens, de ceux qui souffrent en premier lieu de cette situation, et je pourrais à ce titre me permettre de fustiger les imbéciles et les pousse-au-crime des deux camps. Car on en est aujourd’hui arrivé au point où il n’y a pas de « juste lutte du peuple palestinien » comme de « droit à l’existence » d’Israël qui tienne. Il ne sert à rien de revenir sur 1948 et ses conséquences, sur la non application de tel ou tel texte de l’ONU, sur l’imbécile possibilité qu’il y a là-bas de mêler la religion à l’exercice du pouvoir. Quand on pense qu’il y a ici même, en Europe, des hommes, des intellectuels qui ont osé vouloir inscrire dans le traité constitutionnel européen une référence à l’identité chrétienne de ce continent, on ne doit pas s’étonner que là-bas on en est encore à penser islam et judaïsme. Le conflit entre ces deux nations se réglera aussi en se débarrassant de tous ces oripeaux. Aujourd’hui, et dans ce contexte, je me refuserai à débattre avec quiconque qui osera utiliser de tels termes.


Quant à l’évocation de Poutin (ou Putin) par Colum, elle est plutôt mal venue. La solution Poutin est la pire des solutions. C’est aux Palestiniens eux-mêmes de procéder à la mise aux pas des milices, sûrement pas aux Israéliens.

Ecrit par : Caroll | vendredi, 30 juin 2006 10:58

Pour détendre l'atmosphère, je vous livre ce commentaire montrant ce qu'il en coûte de dire que la musique des seventies étaient top et que Placebo a fait 4 fois le même album, du coup, MissMolko me hait... sniff...personne pour me consoler

par marie (IP:xxx.x20.152.121) le 29 juin 2006 à 11H43
je ne vous connais pas mais je vous hais deja! vous rabaissez des groupes qui ont bien assez prouvé qu’ils meritaient d’etre celebres. je suis persuadée que vous ne connaissez rien à la musique et pourtant vous vous permettez de critiquer comme ca... comme si la musqiue actuelle n’avait rien de bon, vous etes peut etre un nostalgique mais vos commentaires vous les gardez pour vous! placebo est pour moi le meilleur groupe du monde. Ils se renouvellent à chaque album. ecouter leur 1er album puis sleeping with ghosts, si vous trouvez que ce sont les memes vous avez un serieux probleme... que vous trouviez oasis ou blur terriblement ennuyeux, c’est votre probleme mais chacun ses gouts, vous préférez ecouter vos vieilleries en vous persuadant qu’on ne fera jamais plus rien de bon, eh bien essayez d’ecouter une musique sans prejugés sur la qualité du groupe au moins une fois... je suis totalement degoutée par votre article
http://missmolko22.skyblog.com

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=10724

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 30 juin 2006 10:58

Guy, virez moi vite fait ce "zaireetvoltaire" ou je fais un malheur.

Ecrit par : Caroll | vendredi, 30 juin 2006 11:00

@Olivier Bonnet : Moi idem, pour le message d'avant non lu (à mon tour), et aussi pour le pas drôle… Bah ouais, mais c'était trop tentant pour moi. Quand on me dit de pas faire un truc… Et puis, je me suis dit que reprendre tous les poncifs énumérés par Guy, pour en faire un seul message (et en le prenant à témoin !!), c'était définitivement trop gros pour les gens d'ici. Bon, il faut admettre que je me suis trompé — quant à Putin, j'avoue que, du coup, je me pose la question.

Mais bon… je crois que je ferais mieux de sortir sur la pointe de mes gros sabots…

@Dany : Merci…

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 11:02

Poutine ?

N'est-ce pas ce petit poisson de Nice qu'on fait frire et mange en une bouchée ?

Moralité,

On peut frire de tout mais pas avec n'importe qui !

Ecrit par : Pierre Desproges | vendredi, 30 juin 2006 11:07

« Caroll fait une analyse politique, humaniste »

Humaniste, je ne sais pas ce que ça veut dire. Je pense plutôt à l’organisation des deux côtés d’un mouvement anti-guerre puissant, qui utilise les armes de la mobilisation de masse et de la critique virulente contre les solutions militaires des uns et des autres. Je pense à à la mobilisations des civils contre tous les militaires officiels ou francs-tireurs.

Une dernière fois, Guy, faites le ménage ou je me tire.

Ecrit par : Caroll | vendredi, 30 juin 2006 11:12

Content de te retouver Pierre,

Poutine un poisson qui se fait frire, n'exagère pas, il ne faut pas jeter le bébé avec l'huile de friture, tu veux dire que Poutine est une huile ? Non, tu rigoles, moi qui le croyait gros poisson, il y a du sushi à se faire pour la démocratie !

Ecrit par : Raymond Devos | vendredi, 30 juin 2006 11:18

Caroll, zaireetvoltaire plaisantait.

P'tain, merde, j'ai du boulot, moi. Trop passionné, ça me perdra. Je quitte le DEL pour quelques heures, sinon je plante mon canard.

Ecrit par : Olivier Bonnet | vendredi, 30 juin 2006 11:19

Fulca-Deproges 1 — Caroll 0 !

Même si votre analyse a de la valeur Caroll, le chantage et l'appel à la censure, c'est pas beau… Il me semble qu'avec une telle réaction, vous êtes plus proche des craintes exprimées par Guy que ma tentative, certes maladroite (mais cette maladresse a un sens elle-même !) de dédramatiser en en faisant un sujet, comme un autre, d'ironie.

Mais bon, je tiens pas à enflammer plus que ça les débats : je sors (vous pouvez donc rester).

À bientôt ! (Jospinien jusqu'au bout, j'adore les faux départs)

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 11:21

"zaireetvoltaire 1 — Lehmann 0
Dommage mais bon, à la rigueur, c'est compréhensible…"


Connais pas grand chose au football, mais en général, aucun des joueurs ne s'intronise arbitre. Si c'était une plaisanterie, l'endroit et le moment étaient mal choisis, arrivant, de plus, après le mail de Column, qui fait un pas de deux autour des solutions f******s à la Putin

Ecrit par : christian lehmann | vendredi, 30 juin 2006 11:22

Resaisissez vous c'est tout de même un sujet sérieux !!

On aura la paix le jour ou les ventes d'armes cesseront d'être un moteur pour l'économie. Autant dire le jour ou les poules auront des dents.

A tous les naïfs qui pensent que c'est les juifs vs les musulmans ou les Israeliens vs les Palestiniens. La réalité est encore plus dégueulasse. Et dans chaque camps on est prêt à d'ultimes sacrifices.

La paix n'est donc pas pour demain, ni pour après demain. Qu'importe! D'ici la on sera peut-être tous vitrifiés comme dans une galerie des horreurs à l'échelle mondiale.

Le genre humain est si présomptueux que malgré tous les avertissements, il reste persuadé de pourvoir survivre à sa propre connerie.

Bon appétit....

Ecrit par : zboob | vendredi, 30 juin 2006 11:42

merci d'avoir énoncé de principe simple - je n'ai pas lu les commentaires qu'ils ont suscités - je n'ai pas osé le dire aussi nettement et j'ai stoppé les commentaires dans la crainte des mêmes dérapages, ou les acusations avec retour sur la shoah. C'est dingue - et ces deux peuples sont pris là dedans

Ecrit par : brigetoun | vendredi, 30 juin 2006 11:42

Encore une expérimentation, Guy ?
Ceci dit, celle-là, c'est ma préférée.
Mais tu n'aurais pas dû prendre toutes les précautions d'usage, ça dénature l'expérience.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 11:46

@ Guy, pour revenir au sujet, je dois confier que le Proche-Orient est un thème que je n'ai jamais traité en près de 1000 notes de blog sur plus de deux ans. C'est pas tant une question de courage que de risque de dérapages et puis je dois avouer que tout est tellement complexe, que l'on manque d'info précises et que la guerre se joue aussi avec les désinformations dans les deux camps.

Trois remarques pour essayer d'avancer

D'abord l'intensité de la ripose d'Israël. Les raisons on le soupçonne, c'est que c'est un militaire et non pas un civil qui a été enlevé. Ce qui confirme que c'est l'armée qui gouverne là-bas.

Je suis étonné qu'il n'y ait pas de réunion du conseil de sécurité. Pourquoi ? A part Jacques Chirac qui est indisponible pour un sommet France Brésil, je ne vois pas

L'Université de Gaza a été bombardée par un missile. Ce fait est grave, les lieux de savoir devraient être sacré et protégés de ce type d'action. Symboliquement, c'est une Nation que Tsahal veut détruire

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 30 juin 2006 11:49

Ben ça a pas loupé...
Faut tout de suite que ça tourne à la guerre des anti et des pros.
Et si on considérait simplement Israel comme si c'était la Belgique ou le Canada ?
Tant que c'est pas le cas, c'est pas la peine d'essayer...

Ecrit par : Alcide | vendredi, 30 juin 2006 11:54

Je reviens. Caroll que signifie "faites le ménage ou je me tire". Vous voulez que j'efface des messages avec ma gomme magique c'est ça ? Bienvenue dans le monde de OUI-OUI !
Je vous pense assez grands les uns et les autres pour vous parler et réguler vous même le dialogue. Je suis évidemment en désaccord total avec Column, dont les provocations sur son propre blog sont fréquentes mais au moins comme ça on sait à qui on a affaire. Quant à la "blague" de Zaireetvoltaire" elle a implosé d'elle-même.

Ecrit par : guy birenbaum | vendredi, 30 juin 2006 11:57

Maintenant mon sentiment sur cette question:
"Il est évidemment inadmissible d'enlever tout ou partie d'un gouvernement élu démocratiquement comme l'ont décidé les autorités israéliennes. "

En théorie oui.
Maintenant en pratique, je trouve cette riposte israëlienne plutôt moins pire qu'une autre, à savoir la riposte militaire pouvant tuer des civils.

Aucun gouvernement ne peut céder au chantage (la libération du soldat contre la libération des femmes et enfants), il n'y a pas de négociation possible, le Hamas le sait. Alors pourquoi avoir enlevé ce soldat, sachant que les autorités israëliennes ne cèderont pas ?

On peut donc s'indigner dans l'absolu de l'enlèvement des élus. Dans la réalité du rapport de force, je trouve que c'est une solution qui a le mérite de ne pas verser de sang.

On ne négocie pas avec des pratiques terroristes. Jamais.
Les conséquences sont atroces, mais il n'y a pas le choix.

Ce que je dis est valable aussi pour la Belgique et le Canada...

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 12:05

Le Hamas, élu démocratiquement, reconnaît aujourd'hui, sous certaines conditions, l'Etat d'Israël. Le même Hamas ne condamne pas l'enlèvement d'un soldat israelien. dont il se propose d'aider la libération.
Faut m'expliquer le sens de cette stratégie d'un gouvernement qui in fine mets le peuple qui l'a élu en danger. Ceci dit, ça ne justifie pas les actions de l'armée israëlienne à l'encontre des parlementaires palestiniens.

Ecrit par : bégé | vendredi, 30 juin 2006 12:13

Désolé Sacha mais je trouve ton analyse superficielle,

Je pose une question. Est-ce que Israël est un Etat de droit ? Est-ce que les femmes et enfants palestinien détenus dans les prisons ont fait l'objet d'un procès ? Est-ce les pratiques d'Israël ne constituent pas un engrenage dangeureux pour la démocratie, au cas où certains Etats seraient tentées de les imiter ? Par exemple détenir sans jugement des prisonniers sur un bout de terrain entouré de barbelés ? Quel est la nation la plus proche d'Israël, le Canada, la Belgique ou l'Argentine de Videla ?

Inutile de me tomber dessus, ce ne sont que des question

@ Guy, tu as vu, pour l'instant, j'ai évité tous les cartons rouges ! Mes tâcles étaient réguliers je pense

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 30 juin 2006 12:24

« Caroll que signifie "faites le ménage ou je me tire". Vous voulez que j'efface des messages avec ma gomme magique c'est ça ? Bienvenue dans le monde de OUI-OUI ! »
Alors celle là elle est bien bonne. VOUS m’avez une fois censuré pour je ne sais quel propos parfaitement anodin (quoique injurieux) et vous laissez ces Zaireetvoltaire ou autre Hello6 nous infliger leurs pensums antisémites à rallonge.
Il est vrai que le premier provocateur, c’est VOUS. Vous avez tout fait pour exciter ces mouches à merde et maintenant vous nous demandez de réguler nous même le débat. Désolé, je ne débats pas avec ces gens là. Alors tchao ! Et salutations du monde de NON-NON

Ecrit par : Caroll | vendredi, 30 juin 2006 12:29

@ Fulcanelli

Elle te paraît superficielle parce qu'elle est valable pour n'importe quel état confronté au terrorisme.
Puisque c'est à nous de décider du débat, j'ai choisi le mien (en fonction de la phrase de Guy.)
Quant à tes questions, elles relèvent non pas de l'analyse mais de la prise de position, du jugement, du "pour ou contre Israël". On pourrait poser les mêmes pour la Palestine.
Honnêtement, je ne vois pas qui je suis pour avoir le droit d'y répondre.
Je vais laisser la parole aux éminents spécialistes (s'il y en a ici, je ne sais pas) sur le sujet.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 12:37

Sacha,
On ne lutte pas contre le terrorisme en luttant contre un peuple...
On ne lutte pas contre un peuple entier sous couvert de lutter contre le terrorisme...
Ou alors c'est que le peuple est terroriste, et on veut éliminer les terroristes, donc le peuple ?
On peut tourner ça dans tous les sens , ce qui en ressort, c'est que ce genre de comportement n'a absolument rien de positif et ne permet aucun espoir.
La prise pour cible des civils me semble fondamentalement beaucoup plus grave que l'arrestation des ministres. Une crise politique, ça peut se résoudre. Plonger une population dans l'insécurité et la misère, c'est durable et inacceptable.

Ecrit par : Alcide | vendredi, 30 juin 2006 12:41

@ Sacha, non, chaque Etat est dans une situation particulière et un Etat a plusieurs choix dans ses actions. Cela dit, la situation actuelle au Proche-Orient est impossible à juger vu de l'extérieur. Ce qui n'empêche pas de tracer quelques constats mais hélas, ce qui se passe est le résultat de cinquante ans d'Histoire conflictuelle et on voit mal ce qui pourrait faire cesser cet engrenage.

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 30 juin 2006 12:51

@ Alcide
"La prise pour cible des civils me semble fondamentalement beaucoup plus grave que l'arrestation des ministres."

Oui et c'était la question du jour.

Maintenant, ce que j'aimerais savoir dans ce cas précis (l'enlèvement du soldat), sachant qu'Israël n'aurait jamais cédé à l'échange demandé (et que le Hamas le savait), c'est ce qu'il aurait été souhaitable de faire.

Par sa phrase, Guy condamne la riposte choisie. Pour ma part, je la trouve plutôt moins pire qu'une autre.

Quelle aurait pu être l'alternative dans ce cas précis?

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 12:51

Tout le monde s'en fout, évidemment, mais je suis d'accord avec vous, guy.

D'accord sur le fond du jugement porté, et sur la sensibilité qui s'exprime dans le commentaire que vous en faites. J'ai évidemment deux ou trois points de désaccord dans le détail, mais est-ce vraiment important?

Je ne connais pour ma part qu'une ligne de démarcation: celle qui sépare ceux qui recherchent une solution et recherchent la coexistence pacifique de deux peuples, et ceux qui sont dans une logique de guerre à outrance, et à outrances.

Ecrit par : David T | vendredi, 30 juin 2006 12:53

mais ça jette les bras de ladite population dans les bras desdits terroristes, comme ils sont islamistes c'est ennuyeux pour elle mais tant pis ça légitime la suite (même si on a longtemps ménagé lesdits isalmistes pour faire pièce au fatah) - et peu importe le coût de la guerre économiquement et en vies pour les israéliens - bon je me tais

Ecrit par : brigetoun | vendredi, 30 juin 2006 12:54

@ Fulcanelli
"un Etat a plusieurs choix dans ses actions."

Ok, c'est justement l'angle que j'ai choisi. Cf ma réponse à Alcide.
Avant de condamner un choix, j'aurais aimé savoir quelles étaient les autres possibilités pour ne pas céder au chantage et récupérer le soldat vivant.
C'est tout.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 12:55

@Sacha,

"Maintenant en pratique, je trouve cette riposte israëlienne plutôt moins pire qu'une autre, à savoir la riposte militaire pouvant tuer des civils."

Je ne suis pas d'accord avec vous. La symbolique est très forte. Capturer des ministres, c'est inadmissible.

Enfin, une remarque qui ne vous fera sans doute pas plaisir: l'expression "moins pire" que vous employez, ça n'est pas Français. On dit "moins mauvaise". Et si c'est moins mauvais qu'autre chose, c'est que c'est tout de même mauvais...

Ecrit par : Eric | vendredi, 30 juin 2006 13:00

@ caroll : "Il est vrai que le premier provocateur, c’est VOUS. Vous avez tout fait pour exciter ces mouches à merde".

Ces propos là sont à peu près aussi nuls et vains que ceux que vous critiquez.
Au fond, écrire ce que j'ai écrit donc revient à être "provocateur" et à "exciter" je ne sais qui. Bah ça promet.

Caroll c'est, qu'en fait, nous n'avons pas du tout mais alors pas du tout le même regard sur des faits objectifs.

Si vous voulez maintenant, je vais vous faire un mail le matin pour savoir ce que j'ai le droit d'écrire. Si mon sujet vous sied ou si par mégarde ne n'ai pas heurté votre comité de pilotage.
Mais vous vous prenez pour qui au juste à donner ainsi la leçon en permanence à tout le monde ? Et à moi en tête ?
Je vous ai déjà dit que tout est une question de ton. Et là votre ton ne me plaît pas. Pas davantage que vos idées d'ailleurs, la plupart du temps, mais, contrairement à vous, je les respecte parce que je vous respecte.
Alors, allez prendre l'air, comme moi, et arrêtez de penser que vous êtes l'arbitre suprême des élégances, des usages et des concepts.
Nous nous valons tous (ou presque ;). C'est pour ça que le DEL m'intéresse pas pour autre chose. Quant à ceux qui croient que nous sommes dans un laboratoire d'expérimentation qu'ils retournent voir Mon oncle d'Amérique, le pire film que j'ai jamais vu ! Je ne suis pas Henri Laborit, ni personne d'autre de ce genre.

Ecrit par : guy birenbaum | vendredi, 30 juin 2006 13:02

@ Eric

Indépendamment des leçons de français, auriez vous une idée, sur ce qu'il aurait fallu faire pour récupérer ce soldat vivant?

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 13:03

@ Eric

J'oubliais: "l'expression "moins pire" que vous employez, ça n'est pas Français"
On ne met pas de majuscule à Français.
Le Français (le citoyen), le français (la langue)

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 13:06

Sacha,

Autant pour moi! N'empêche...

Ecrit par : Eric | vendredi, 30 juin 2006 13:07

@ Sacha
comment récupèrer ce soldat ? la diplomatie, ça existe, non ? avec des pays arabes comme la Jordanie ou l'Egypte pour servir d'intermédiaires ! en entrant en contact avec les groupes politiques palestiniens modérés !
vous pensez vraiment que c'est en envoyant des chars et des hommes, sous les caméras, que le soldat va être libéré ? je vous trouve bien naïve : si ils avaient voulu "seulement" le récupèrer, ils auraient envoyer une équipe discrète. ce soldat sert de prétexte pour montrer le rapport de force !

Ecrit par : Lancelot | vendredi, 30 juin 2006 13:08

Birenbaum, continuez.
Votre billet de ce matin était (est) indispensable.
Je l'attendais.
Et j'aurais été déçu qu'il ne vinsse point.
Vous êtes un mec bien, donc.
Soit dit en passant.
Non mais.

Ecrit par : Gribouille | vendredi, 30 juin 2006 13:08

Sacha,

Ca n'est pas anodin de réfléchir sur l'orthographe, la syntaxe et la langue.

Le conflit israëlo-palestinien, c'est l'histoire de personnes qui ne parlent pas la même langue. Mais il faut essayer de penser sa langue et celle de l'autre, pour arriver à se comprendre...

Ecrit par : Eric | vendredi, 30 juin 2006 13:10

@Eric
C'est pas la peine de récidiver, on écrit Au temps pour moi ;)
@Sacha
Vous mélangez des poireaux avec des carottes.
Je ne connais pas de solution miracle pour faire libérer le soldat mais ça n'autorise en rien à faire sauter des ponts, des centrales électriques et tout un tas d'infrastructures.
C'est comme ça que sont résolus les problèmes d'enlèvement en Belgique ou au Canada ?
Les anglais ont bombardé les ponts de Birmingham après les attentats de Londres ?

Ecrit par : Alcide | vendredi, 30 juin 2006 13:16

@ Lancelot
"je vous trouve bien naïve": oui, je le suis.
Mais je vous remercie de votre réponse. La seule, pour l'instant, à la question que je pose.
Peut-être avez-vous raison, je ne sais pas. J'ai l'impression qu'il n'y a plus de possibilités diplomatiques. D'aucuns diront, si ! il y en a toujours.
J'aimerais bien avoir d'autres avis...

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 13:22

Alcide,

Au temps pour moi.

http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm

Autant pour toi!

Ecrit par : Eric | vendredi, 30 juin 2006 13:24

@ Guy
Je n'ironiserai plus sur l'expérimentation, puisque tu le prends si mal. Promis.
Ce que tu peux être susceptible, quand même !

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 13:30

"zaireetvoltaire 1 — Lehmann 0
Dommage mais bon, à la rigueur, c'est compréhensible…"

Outre qu'apparemment, tout le monde n'est pas d'accord sur la validité de votre but...
pourquoi est-ce que venant de moi, c'est à la rigueur COMPREHENSIBLE?


A mon avis, le point Godwin n'est pas super super éloigné.....

Ecrit par : christian lehmann | vendredi, 30 juin 2006 13:31

@Lancelot
La solution diplomatique a été testée : ils se sont donnés 48H sans intervenir autrement que par la diplomatie égyptienne et jordanienne.

En parlant de symboles, autre chose à noter : Le gouvernement israelien ne peut pas permettre un autre Ron Arad : http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Arad
Fait prisonnier en 1986 pendant la guerre du liban, un responsable du hezbollah a annoncé qu'il était probablement mort en janvier de cette année.

Ecrit par : dany | vendredi, 30 juin 2006 13:42

Je peux arbitrer ?

Tiens, je n'ai pas donné mon avis sur cette blague: elle est nulle.

A moins que... à moins que zaireetvoltaire ait eu une idée derrière la tête concernant le débat...

Utiliser la provocation pour aider à certaines prises de conscience ou pour orienter une discussion, oui.

Utiliser la provocation, uniquement pour le plaisir de piéger, non.

Zaireetvoltaire, pour moi, sur ce match, vous êtes disqualifié d'office.
Victoire Christian Lehmann quelle que soit la suite des échanges.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 13:55

@ Christian Lehmann
Mais non ! Il ne faut pas monter sur ces petits chevaux comme ça ! Je vous en prie, relisez calmement mes messages avant de m'en vouloir pour autre chose qu'un coup pendable (et d'avoir, je le reconnais, tenté de faire tout à la fois le joueur et l'arbitre).

Donc, je n'écris pas seulement :

"zaireetvoltaire 1 — Lehmann 0
Dommage mais bon, à la rigueur, c'est compréhensible…"

Mais aussi « Mais en revanche vous, Olivier Bonnet, je suis très déçu… Quand je pense que vous êtes venu sur mon blog pas plus tard qu'hier ! (il y a des preuves !!). C'était pas un peu trop gros, non ? »

Le lien entre ces deux passages ne vous apparaît peut-être pas, mais il existe : je sais, depuis son commentaire d'hier, que M. Bonnet est venu sur mon blog… où depuis deux mois (je me suis un peu cherché, mais bon) toutes les notes sont ironiques. Bon, connaissant le ton de la maison, il m'avait semblé qu'il était plus difficile de se méprendre. D'où l'adresse personnelle (« déçu »). Un peu navré d'avoir à faire une explication de textes aussi littérale, mais bon, aux grands mots (« point Godwin ») les grands remèdes. Je ne nie pas que je l'ai peut-être un peu cherché sur ce coup, mais quand même.

Et puis relisons cela, posté ce matin, où je m'exprime avec une clarté éblouissante sur mon « but » dont vous mettez en question la validité :

« @Olivier Bonnet : Moi idem, pour le message d'avant non lu (à mon tour), et aussi pour le pas drôle… Bah ouais, mais c'était trop tentant pour moi. Quand on me dit de pas faire un truc… Et puis, je me suis dit que reprendre tous les poncifs énumérés par Guy, pour en faire un seul message (et en le prenant à témoin !!), c'était définitivement trop gros pour les gens d'ici. Bon, il faut admettre que je me suis trompé — quant à Putin, j'avoue que, du coup, je me pose la question. » C'était à 11h02.

J'espère que ça ira (ça m'apprendra, tiens !)…

(tiens, j'ajoute encore quelque chose : Vous ne trouvez vraiment pas bizarre que j'ai repris SYSTÉMATIQUEMENT toutes les craintes formulées par Guy, jusqu'aux majuscules au mot « Juif » ? Il faut quand même être malin… Sans compter, pour rentrer dans les questions de cuisine : « ces Juifs qui veulent tout contrôler la planète et surtout les médias internationaux ». Elle ne vous semble pas bizarre, à vous, écrivain, la syntaxe de cette phrase : « tout contrôler la planète » ? Il y a là peut-être l'indice d'une distance, par rapport à la syntaxe que produirait la moindre intelligence normallement conformée : « contrôler toute la planète »)

Ecrit par : zaireetvoltaire | vendredi, 30 juin 2006 14:05

@ Alcide
J'ai choisi mon débat: "est-il ou non admissible d'enlever des élus pour récupérer ce soldat ?" et " Si non, quelles étaient les autres possibilités ?"
C'est vous qui me répondez à côté.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 14:12

Il y a quelques années, ici, en France, dans ma petite vie/ville, au moment d’un très commun, mais très douloureux conflit de voisinage, je me suis dit : tous juifs, tous palestiens !
Humains, incarnés dans un corps fragile, avec cet immense besoin de territoire, d’un chez soi protégé, un nid, une place, sa place, respectée, ne pas être envahi, comme le corps, son système immunitaire, exactement pareil… Tous juifs, tous palestiniens, donc. Cette histoire, que nous croyons lointaine parce que là-bas, c’est notre histoire. Mais comme toujours, dhimmis or not dhimmis ? nous préférons la petite question plutôt que la grande.
Ceci pour dire à Guy de mon terrier — le grenier, it’s only for good days ! c’est si difficile d’attendre qu’un éditeur etc — tout ça pour dire à notre hôte (le même mot dans les deux cas, génie de la langue) que le DEL est un joli endroit, comme la littérature est un très bel endroit. Et que ses rythmes d’intérêts, entre fausses parenthèses et vraie suite dans les idées, me siéent (… ah ah, l’orthographe…) parfaitement.

Ecrit par : stubborn | vendredi, 30 juin 2006 14:28

@ Sacha
Vous avez effectivement choisi de poser une question biaisée et c'est bien ce que je vous reproche.
Votre débat ne m'intéresse donc absolument pas.
en passant :
http://fr.news.yahoo.com/30062006/290/gaza-serait-a-trois-jours-d-une-crise-humanitaire-catastrophique.html

Ecrit par : Alcide | vendredi, 30 juin 2006 14:34

On est en guerre ...
Enlevez des soldats ennemis, ca fait partie de la guerre
Normalement, ya une convention de geneve, mais curieusement, je pense que les deux cotés s'en tapent

Après, pour l'armée adverse, arrêter des élus d'en face, si on considère que ces élus sont aussi des chefs militaires (J'y crois pas trop en l'excuse " c'est pas moi, c'est ma branche armée", non, je ne trouve pas ca inadmissible. Ne soyons pas naifs, ces élus sont des chefs de guerre

Je prefere vraiment de très loin ca à l'ancienne version : je me fais exploser dans des bus d'un coté, j'détruis des maisons sans regarder s'il reste des gens à l'intérieur de l'autre ...

Pour une fois les civils sont en dehors
Après, c'est jamais beau une guerre ..;

(pendant ce temps là, au Darfour, en Somalie ...)

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 14:36

Ceci dit j'avais pas calculé les puits, merci pour le lien Alcide.

En même temps, israel est la seule armée qui a un jour assiéger une armée adverse, puis transmis de l'eau et des aliments aux egyptiens pour pas qu'ils aient faim...
J'espère qu'ils en feront autant cette fois. Mais ca aurait été plus simple sans ce bombardement ..;

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 14:38

@ dany
la différence étant que le président Moubarak a annoncé que le Hamas se déclarait prêt à aider à la libération du soldat, ce à quoi le porte-parole répond qu'il ne négocie pas avec des terroristes ... voilà l'impasse ! à quoi bon lancer un processus de diplomatie, quand un côté ne souhaite pas faire de pas en avant ?

Ecrit par : Lancelot | vendredi, 30 juin 2006 14:39

@Lancelot

La différence, c'est que quand on enleve un soldat, ca fait moyen de dire ensuite qu'on est prêt à aider à la libération.

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 14:40

@ Alcide
Merci pour votre lien. Mon débat ne vous intéresse pas, soit.
Pourrais-je savoir quel est le vôtre ?
(formulé de manière précise, comme je l'ai fait pour le mien, s'il vous plaît)

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 14:52

@ Narbonne
Sauf que ce n'est pas le Hamas qui a enlever le soldat, mais les "Comités de la résistance populaire"... A moins que vous n'ayiez la preuve que ces deux soient liés ?

Ecrit par : Lancelot | vendredi, 30 juin 2006 14:56

Non, c'est vrai.

Prenons un exemple :
vous êtes le gouvernement colombien
Face à vous, un adversaire, les FARC
et une multitude de milices dans la mouvance ou opposé aux FARC

Une de ces milices enlève un de vos soldats, que faites-vous ?

1/ Vous demandez aux FARC leur aide ?
2/ Vous tapez sur les FARC, parce qu'ils n'existaient pas, les autres milices non plus n'existerait pas ?
3/ Vous négociez avec la milice, mais vous ne savez pas avec qui parlez ?
4/ Vous prenez des renseignements sur la milice, et vous ne tapez que sur elle ?

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 15:00

@ GB

Dans la dernière séquence de "Mon oncle d'Amérique" d'Alain Resnais, les propos du professeur Laborit qui fondent de grands espoirs dans l'avancée scientifique expérimentale de la connaissance des comportements humains sont contredits par un long travelling sur les immeubles détruits d'une ville entièrement ravagée par la guerre.

Resnais semble alors nous dire que les théories déterministes de Laborit ne sauront jamais tout expliquer, remédier ou anticiper tous les travers humains. Le cinéaste ne prétend pas donner d'explications générales sur les mécanismes comportementaux de ses congénères. Les derniers plans du film montrent au contraire que son cinéma est un art du détail, du particulier, de l'être, qui sont autant d'éléments uniques pour tenter de mieux comprendre la condition humaine.

Ecrit par : Anne | vendredi, 30 juin 2006 15:02

Stubborn, vous m'épatez. Voilà. C'est simple.C'est dit.
Juste une réserve (pour Danse avec les houx, c'est presque naturel) sur: l' "immense besoin de territoire, d’un chez soi protégé, un nid, une place, sa place, respectée, ne pas être envahi, comme le corps, son système immunitaire, exactement pareil…"
Il est des gens qui ne veulent pas de territoire. Pas d'état. Pas d'armée. Pas de capitale. Peut-être un siège à l'ONU, tournant tous les quinze jours, inefficace en diable mais une reconnaisance du seul droit de passer, s'arrêter, regarder, repartir. En vendant des paniers, en rempaillant des chaises, en offrant du violon avec quelques guitares.
Jerusalem partout. Pas de bande de Gazza.
Mon Israël est sous la neige, ami.
Ce sera un bonheur de vous y recevoir quand je pourrai rentrer.

Ecrit par : Fleuryval | vendredi, 30 juin 2006 15:04

Le rapport entre les FARC le Hamas ?
Entre Olmer et Uribe ?

Ecrit par : Lancelot | vendredi, 30 juin 2006 15:07

@ Alcide
Depuis la semaine dernière, il faut parler de choux-fleurs et de carottes (cf. DitouVi) ;o))

@ Narbonne
Je ne crois pas que les FARC n'ont jamais eu des élus ?
Sinon quelle est l'issue diplomatique en Palestine : un président qui ne maîtrise plus grand chose ?

Ecrit par : carole | vendredi, 30 juin 2006 15:10

Faut arrêter avec ce statut d'élu... En quoi ca changerait quoi que ce soit ?
Il est aussi inadmissible d'assassiner un homme dans la rue qu'un député, même si le poids symbolique est plus fort. Une vie en vaut plus qu'une autre ?
Si un député est aussi un terroriste, en tole. (Par ailleurs, si un président est aussi un voleur, en tole enfin j'me comprends)

Quelle issue diplomatique en Palestine : je souhaiterai deux états viables côte à cote
Maintenant ce que je pense être la (triste) réalité : Israel, étant plus fort, va imposer les frontières de la Palestine, en disant là c'est chez vous là c'est chez nous, et les palestiniens n'auront pas vraiment le choix. Ensuite, ils termineront ce mur, mais qui seront les prisonniers ? De Palestine, on pourra aller en Jordanie et en Egypte. Et en israel, pour travailler.
Et d'Israel, par la terre, vous croyez qu'on peut aller où ? ?

Donc, dans un premier temps, une Palestine déssiné par les Israeliens.
Après, dans une génération, on pourra discuter de changements de frontière ...

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 15:16

@ Sacha
Je l'ai dit plus haut, pour les faits de ces derniers jours, c'est le fait qu'on détruise des infrastructures civiles que je trouve totalement inacceptable. Ca ne laisse en plus rien aucun espoir pour l'avenir. Comment la situation evoluera-t-elle demain quand, le soldat libéré ou pas, l'armée israelienne quittera une bande de Gaza ravagée ?
Ce qui m'interpelle vraiment dans le billet de Guy, c'est cette question de lien entre judaisme et pays d'Israel. Pourquoi serait on obligé de défendre une politique sous prétexte de religion ou d'origine ?
Il y a un mélange des genres malsain dont profitent les va-t-en guerre des deux bords et c'est ce qui conduit à transformer progressivement ce conflit en un conflit entre deux peuples, deux religions... Il faut en être à ce stade pour considérer comme normales des représailles sur la population civile.
Je pense que la majorité des gens est capable de voir les choses de manière censée, comme s'il s'agissait de la Belgique ou du Canada, et qu'il ne faut pas laisser les autres pourrir le débat. En ce sens Guy a à la fois raison et tort de soulever le problème. Il a raison parce que le problème se pose et qu'il est honnête en en parlant mais il a tort car il devrait se placer au dessus de ça et donner son opinion sans qu'on se préoccupe de savoir s'il est juif, musulman, bouddhiste, chétien ou athée...

Ecrit par : Alcide | vendredi, 30 juin 2006 15:17

"
Donc, dans un premier temps, une Palestine déssiné par les Israeliens.
Après, dans une génération, on pourra discuter de changements de frontière ...
"

c'est un souhait ?
si oui, vous cautionnez donc la loi du plus fort ?

Ecrit par : Lancelot | vendredi, 30 juin 2006 15:19

non, c'est pas du tout un souhait

C'est, au vu du retrait de Gaza, de l'échec d'Oslo, de mes lectures, ce que je pense être l'avenir.

Mon souhait, mais ca sert à quoi de le dire ?, c'est une grande Palestine avec la bande de Gaza, quasiment toute la Cisjordanie, un corridor joignant les deux, un aéroport, un port, des centrales électriques, et un peu moins d'armes. voili voilou

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 15:21

posez les questions n'était-ce pas y répondre Guy,?
en provoquant on a forcément des réactions, les escomptées et les autres.
je déteste ces débats qui dérapent et où la mauvaise foi règne en maître, ils ne contribuent pas à plus de compréhension mais à asseoir chacun dans ses convinctions. Le dialogue se transforme en match, à celui qui tirera le plus fort, souvent dans l'abjection.
en même temps je vous l'accorde, le sujet devient inabordable et c'est fort dommage. Et si l'on tentait le dialogue à la place de la provoc? même si j'adhère à tous les points que vous soulevez dans votre post.

Ecrit par : Mariapia | vendredi, 30 juin 2006 15:28

@ Alcide

J'en déduis que le débat qui vous intéresse est celui-ci: "Pourquoi serait on obligé de défendre une politique sous prétexte de religion ou d'origine ?"
Ben non, on n'est pas obligé et d'ailleurs ceux qui le font me paraissent bien douteux.

J'avoue que je ne comprends pas de quoi vous parlez.
Etes-vous au courant qu'il existe aujourd'hui des musulmans israëliens ? La question de l'appartenance religieuse m'apparaît totalement déplacée. Pour moi, elle n'a pas lieu d'être.

Quant à dire: "GB devrait donner son opinion sans qu'on se préoccupe de savoir s'il est juif, musulman, bouddhiste, chétien ou athée..."

Alors là, les bras m'en tombent.

Je crois qu'effectivement, ce ne sont pas les mêmes choses qui nous intéressent.

Si vous ne réagissez aux questions politiques qu'au travers des religions, c'est limité.
Si vous avez besoin de savoir à quelle religion appartient quelqu'un afin de pouvoir répondre à ses questions, c'est pas que c'est limité, c'est que c'est grave.

C'est très intéressant de savoir où chacun place son propre débat.
Je vous retourne votre réponse: le vôtre ne m'intéresse pas.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 15:46

Bjr Monsieur Guy,

Ayant pris la précaution de ne pas lire les contributions que votre post aura suscitées, j'apprécie que vous abordiez ce sujet.
Je n'ai pas de solution et mes ré-actions frôlent vraisemblablement celle du café du commerce, tant la situation de cette partie du Monde est ahurrissante et révoltante...
En gros, je trouve "courageux" d'aborder ce sujet, alors que cela devrait simplement aller de soit. C'est dire où l'on en est arrivé...

Maintenant je vais pouvoir lire nos amis.

Ecrit par : Potus | vendredi, 30 juin 2006 15:52

@ Narbonne
En parlant d'élu pour le Hamas, je ne pense pas à l'arrestation et autre. Un élu est un citoyen comme les autres face à la loi (je crois que c'est régulièrement dit sur le DEL). Mais c'est une nette différence entre les FARC (exemple que tu as toi même pris en comparaison) et le Hammas, aujourd'hui.
Si le gouvernement israélien veut passer par une voie diplomatique, mais rejette d'office le Hamas, quelle est la solution diplomatique ?
Mais que fait la communauté internationale ?

Ecrit par : carole | vendredi, 30 juin 2006 15:56

@sacha

Dsl, mais je ne suis malheuresment pas d'accord. La question religieuse est là bas aussi, voire plus importante que la question nationale.
Il y a des musulmans israëliens. Mais ils se définissent eux mêmes comme des arabes vivant en Israel, même s'ils ont des députés. Ils ne font pas le service militaire (sauf les Druzes, qui sont musulmans mais pas arabes), et n'aiment pas le pays. Et, honnetement, le pays ne les aime pas. Juifs israeliens et arabes israeliens (j'ai une majuscule que parce que je suis en début de phrase, hein ?) ne se font pas confiance. Mais, euh, pas du tout ...

Par contre, effectivement, la question religieuse n'a pas d'importance ICI. Un juif ne soutient pas plus israel qu'un musulman la palestine. On devrait être à la recherche du droit, de la justice, et surtout, plus que tout cela, de la meilleure solution possible.
Mais je ne la connais pas

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 15:58

@carole
Mais que peut faire la communauté internationale ???
Envoyer des casques bleus ? Quels pays voudra en envoyer, si c'est pour les voire tomber ....mourir pour gaza, ou pour ashdod, c'est pas très vendeur auprès des opinions publics....

Couper les fonds ? Et plonger les palestiniens dans la misère ? Boycotter les produits israeliens ? Et sanctionner des civils qui ne sont pour rien dans le conflit ?

Et que fait la communauté internantionale, au Soudan, au Rwanda, au Congo, en Erythrée, en Somalie, au Tchad, au Timor (ah, si un peu plus là), au Sri Lanka, en Tchétchénie ?

Ecrit par : Narbonne | vendredi, 30 juin 2006 16:02

@ Mariapa
Oui, tentons le dialogue. Mais sur quoi ? Le conflit israëlo-palestinien ? Trop vaste.

Aussi, je me disais aujourd'hui, qu'il serait intéressant, plutôt que de s'indigner, de camper sur ses positions ou de transformer la journée en match pro vs anti de préciser en préambule ce qui intéressait chacun de nous dans le billet de Guy.

De formuler nous-mêmes clairement le débat que l'on souhaitait avoir avec toute la diversité de nos petites lorgnettes ("notre" débat).
Pour l'heure, je ne vois pas d'autre méthode pour éviter les dérapages et pouvoir aborder l'inabordable.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 16:06

@ Narbonne


"La question religieuse est là bas aussi, voire plus importante que la question nationale."
Evidemment, mais moi je parle d'ICI. LA-BAS, je n'y suis pas et je ne peux pas réfléchir comme si j'y étais, je n'ai pas le droit de me mettre à leur place, de parler pour eux.

D'où je suis, je m'interdis d'aborder la question dans les termes que posent Alcide.

J'avoue que j'ai fait un raccourci peu clair...

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 16:17

Très belle note.
Je ne peux absolument pas parler d'Israel avec des gens
dont je partage certaines idées à cause de ça.
L'antisionisme arrive toujours et là je bloque
Et je ne sais pas trop raisonner alors maintenant je dis que je suis sioniste et je suis l'idiote du village.
Et je les emmerde.
Quant à l'antisémitisme, je le soupçonne toujours.
Vous ne croiriez pas ce que j'ai entendu au boulot.

Ecrit par : anneg | vendredi, 30 juin 2006 16:20

@ Narbonne
Limites nos interrogations et indignations ne servent à rien. Si la communauté internationale ne peut pas bouger (même au niveau diplomatique), nous allons seulement observer et constater les faits pour l'Histoire ?

Ecrit par : carole | vendredi, 30 juin 2006 16:25

Peut-on être antisioniste et pour l'existence d'un Etat d'Israël ?

Ecrit par : bégé | vendredi, 30 juin 2006 16:29

Je vais lire toutes vos notes ce soir
M'instruire
Merci à tous

Ecrit par : anneg | vendredi, 30 juin 2006 16:30

Peut-être devrions-nous reconnaître dans un premier temps que si la même histoire se produisait ailleurs, entre deux autres entités nationales, l'attittude et les réactions internationales seraient toutes autres.
Ensuite, à mons sens, la religion est l'arbre qui cache la forêt : marché du pétrole, commerce des armes, lutte d'influence et avidité du pouvoir...
Mais, compte tenu des criconstances, ce n'est en définitive pour moi que les effets indésirables d'un second conflit mondial dont les traumatismes perdurent... 60 ans c'est beaucoup pour nous, pauvres individus mortels, mais c'est peu au regard de l'histoire.
La "révolte internationale" a toujours été un leurre (les résolutions de l'ONU ne sont pas respectées donc sur cette histoire, le droit internationnal est sans cesse bafoué), aucune nation n'a aujourd'hui un quelconque intérêt à intervenir (ni pétrole, ni bout de terre, ni nouveau pouvoir)... cela nous le rend plus révoltant aujourd'hhui qu'hier parce que nous avons aujourd'hui accès à l'information immédiatement et en permanence et très facilement...
Moi, je me sens triste, lassé et impuissant.

Ecrit par : dernier Bertsu | vendredi, 30 juin 2006 16:53

"De formuler nous-mêmes clairement le débat que l'on souhaitait avoir avec toute la diversité de nos petites lorgnettes ("notre" débat).
Pour l'heure, je ne vois pas d'autre méthode pour éviter les dérapages et pouvoir aborder l'inabordable."

Bonne idée, Sacha.
J'ai un logiciel moral hyper-simple. Dès que je m'en éloigne, je me perds.
Considérer l'autre comme un sujet, c'est bien.
Considérer l'autre comme un objet, c'est mal.

C'est un logiciel qui vaut 2 euros 50. Il me sert à m'orienter. Dans les débats aussi.

Ecrit par : Pousse au crime | vendredi, 30 juin 2006 16:56

"Peut-on être antisioniste et pour l'existence d'un Etat d'Israël ?"

On peut estimer que la création d'Israël fut une erreur et dans le même temps penser que les Israëliens d'aujourd'hui ont le droit comme tout le monde de vivre en paix dans un état aux frontières stables et reconnues.

J'estime qu'un gosse né en France et n'ayant jamais connu autre chose que la France est par définition ici chez lui, quelle que soit l'origine de ses parents. La moindre des choses est de considérer que ce même principe vaut pour les gosses israëliens et palestiniens, je devrais dire pour tous les gosses vivant dans cette région. Je ne veux même pas discuter avec des gens qui veulent virer les Juifs d'Israël.

Cela ne m'empêche pas de penser que créer Israël était une connerie. Dans le même temps je peux comprendre ce rêve. Mais c'était un rêve, justement. Surtout, je trouve insupportable l'argument religieux du "retour" vers une terre promise (par qui ?) de même que l'argument pseudo historique du retour à la terre des ancêtres. Si tous les hommes voulaient revenir en Afrique, le berceau de l'Humanité, on serait bien.

Plus généralement, il me semble que l'on ne peut pas corriger les moments de l'histoire que l'on n'aime pas en rembobinant la cassette. La Gaule a été envahie par Rome. Les salauds ! Est-ce qu'on devrait re-gauloïser la France ? Faut-il virer les descendants de colons européens d'Amérique et d'Australie ? Rapatrier tous les descendants d'esclaves en Afrique ?

En ce sens je suis antisioniste. Cela ne m'oblige pas à croire que les sionistes sont tous des salauds qui se fichent pas mal du sort des palestiniens qui vivaient en Israël avant eux. Je pense au contraire que nombre de sionistes ont cru sincèrement bien faire. N'empêche que c'était une connerie.

Maintenant cette connerie est faite, il faut faire avec. Je dirais même, tenter de la "dé-faire" serait une connerie aussi grosse, une connerie symétrique de la précédente. Alors stop là ! Les Palestiniens sont là chez eux, les Israëliens sont là chez eux, reste à apprendre à vivre en paix.

Ecrit par : Citoyen | vendredi, 30 juin 2006 17:16

Bonjour Guy
Bonjour a tous


On ne me demande rien mais ce n'est pas pour ça que j'ouvrirai pas ma gu...

Je suis Ok avec le message du jour de Guy dans le sens où, j'ai cru comprendre, qu'il y exprimait son désaroi ... avec du pour et du contre ... bref ... comme dans la vraie vie (qui se passe la bas ...)

Alors bien sûr SB a fait sont pitbull de service au sujet d'autres commentaires ... en suggérant qu'il n'était pas d'accord ... mais en prévenant qu'il allait se taire ... pourquoi ? te taire ? si tu veux te taire ne dis pas que tu a des choses à dire mais que tu préfère te taire ... !!! parle ou tais toi. Monsieur j'en ai une grosse paire.

Le message de Guy, selon moi, se sufisait à lui même.

Quelle manque d'humilité de tous les contributeurs de la journée de penser qu'ils peuvent avoir un avis sur un dilemne qui ne parvient pas à être règlé depuis ...
je vous laisse le choix de la durée ...

Quelle manque d'humilité tout cour

Et pour continuer à dire ce que je pense (y a pas de raison ... je ne serai pas le plus ridicule today ...)


la seule humilité de ce jour est celle du message de Guy ... du jour ...

Nous aurions été dignes, tous autant que nous sommes, à fermer nos grandes geules (j'ai participé avec ce message mais vous etes décidement irrécupérables ...) et à ne pas rajouter une seule lettre à ce qu'il avait à nous dire ... Mais c'est trop tard ... Des fois la liberté d'expression, les avis personnels,les discussions de café du commerce (parisiens ...) sont une insulte à la souffrance de 2 peuples qui n'en finnissent pas d'être influençé (par leurs religions, d'autres états, etc.) et ce que veut exprimer un homme (Guy) qui souhaitait simplement (je crois) nous donner son sentiment ce matin. il s'y attendait c'est sûr. Et vous avez tous plongé. L'IDEE NE VOUS EST MEME PAS VENU DE LA FERMER ?????

Et désolé pour m'être embalé

PS : je vais répondre avant les sarcasmes ... je ne connais pas Guy ... je ne le connaitrai jamais ... je n'ai aucun intéret ...


Et vous ?

Et toi SB ?





Je ne suis pas

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 17:16

PS 2 : Ne vous en déplaise ... mais des fois, sur certains sujets, il faut arrêter d'intelectualiser ... c'est la "racine du mal" ... Il faut juste écouter ou lire ET ESSAYER DE COMPRENDRE !!!!

Bande d'autistes ...

Avec tout le respect que je vous dois ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 17:24

Considérer l'autre comme un sujet, c'est bien.
Considérer l'autre comme un objet, c'est mal.

Bonjour paranoiac

et à part nous chier dessus d'une bonne hauteur et t'extraire du lot commun, tu fais quoi avec tes oreilles?

Ecrit par : Pousse au crime | vendredi, 30 juin 2006 17:30

@Citoyen

""Peut-on être antisioniste et pour l'existence d'un Etat d'Israël ?"

Je crois que c'est celle là la plus belle du jour :-)

Qui est tu pour résumer le problème de la sorte ? Qui est tu pour, insidiseusemt, refaire l'histoire ?

Qui est tu "citoyen" de mon cul ?

T'as pas compri que la seule solution est d'effacer les mémoires et de repartir à zéro à partir de maintenant ? T'es con ou koi ? C'est avec des branleurs de mouche comme toi qu'on en est encore là !!!!


Et avec tout ceux qui pense qu'une terre, que LA TERRE, leur appartient ...

Mais je ne t'en veux pas ... c'est trop dur à intégrer ...

C'est un problème de neuronnes ... pas de quantité de neuronnes ... de qualité ...

Alors arrête d'intellectualiser ...

T'es out

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 17:32

@ Paranoïac
Alors maintenant, votre théorie consiste à dire que Guy fait des billets pour qu'on se taise.
Pas con.

@ Pousse au crime
Le coup de l'objet et du sujet, je ne comprends pas. J'imagine que vous n'avez rien trouvé de mieux pour être désagréable avec moi. C'est peu.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 17:43

@Pousse au crime

Je ne chie sur personne moi ... seulement des fois je me dis que l'humain se sent toujours une obligation de parler ... de faire des commentaires ... même quant il faudrai se taire ...

Mes orreilles (et mes yeux en l'occurence) me servent à écouter les uns et les autres et me permettent d'affirmer que ce matin Guy souhaitait tout simplement exposer un état d'ame (c'est bien d'exprimer ses état d'ame ... c'est pas sale ... et en tout cas pas plus sale que la polémique de globnautes qui s'écoute réagir ...)

JE NE CHIE SUR PERSONNE JE DIS SIMPLEMENT QUE MALHEUREUSEMENT PERSONNE N'A SU AUJOURD'HUI SAISIR L'ESSENCE SU MESSAGE DE GUY !

Et que c'est malheureusement pour cela, pour ce genre de réactions, que notre monde va bientot mourrir


PS: désolé Guy ... c'est pas de la lèche vous le savez ... mais des fois il faut mettre les points sur les i

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 17:44

Je n'ai pas lu les 109 messages, excusez si je fais répétition !

On reproche aux pays arabes d'être des dictatures. Mais quand un peuple, en l'occurence les Palestiniens, élit démocratiquement, en toute transparence, un mouvement qui ne plait pas à Israël et à l'occident, on lui coupe les vivre, on le menace, on impose une pression diplomatique inouïe... C'est pour le moins un déni de démocratie. A-t-on infligé de telle représailles aux Israéliens lorsqu'ils ont porté au pouvoir le Likoud, alliés a des partis extrémistes ou ultra-orthodoxes ?

Un soldat a été kidnappé ? Et alors ! Je ne méprise pas la vie de ce jeune homme, ni la souffrance de sa famille, mais un militaire risque d'être tué, estropié, voir fait prisonnier, et ce dans tous les conflits. Rien de nouveau donc.

Après tout, Israël détient dans ses prisons des gens qui n'ont rien fait d'autre que de faire la guerre, avec les moyens dont ils disposent. Notemment Marwan Barghouti, leader du Fatah, très respecté par les Palestiniens et dont personne en occident n'a exigé la libération.

Bref, il est temps que la communauté internationale exerce une forte pression aussi bien sur les palestiniens que sur les israéliens, afin d'arriver à la seule solution équilibrée : un retour stricte aux frontières de 1967. Il faut que l'on cesse de toujours trouver des excuses à l'Etat d'Israël... Le silence de la classe politique française actuellement est assourdissant...

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 17:54

@Sacha

" Alors maintenant, votre théorie consiste à dire que Guy fait des billets pour qu'on se taise.
Pas con."


Je n'ai pas de théorie. Je réagi. Avec toutes mes fôtes d'ortograf.
Je n'ai pas dis que Guy faisait des billets pour qu'on se taise, j'ai di que des fois (mais la nuance vous aura visiblement échapée ...) il faut savoir se taire ...

Je suis juste naïf ... Si Guy m'avait dis cela à moi ... joré fermé ma bouche car joré je )ense saisi le fond de son message ... mais là c'est sûr ...


De tels propos livrés aux "neuronnes" de tous les visiteurs de ce blog ... fallait s'y attendre ... il s'y attendai ... et il a bien fait ...

Moi je ne suis pas aussi intelligent que lui ... je parle avec ma sensibilité ...

Alors du coup je vais allez plus loin : BRAVO GUY ! TU SAVAIS QUE TU ALLAI TE PRENDRE DES BORDEES DE CONNERIES SUR TON BLOG

ET JE SALUE TON COURAGE


PS : et pour les paranoiac ... les vrais ... je tiens à préciser que je suis kto et breton/italien depuis des générations ... je ne défend aucune comunauté plus qu'une autre ... aucu nindividu plus qu'un autre ... aucune religion plus qu'une autre ... prennez en de la graine ... votre monde sera beau ... votre vie sera belle et vous racconterrez mois de conneries ... ca sera déja ça

j'aime aps lire des conneries de bobos bien au cho derrière leurs écrans c'est tout ...

C'est simple comme raisonement ... mais ca doit être à votre portée non ?

Comment fo que je le dise ?

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 17:57

@ anneg
C'est bon. Là, avec le message de Monsieur X, je crois qu'on y est...

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 17:59

Maintenant allez y chui chaud

Des commentaires ?

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:00

@ Sacha

Puis-je savoir où on est ?

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 18:02

@Sacha

T'inkiet sacha ... monsieur X regarde son doigt au lieu de regarder la lune ...

C'est normal ... Il en faut ... Sinon Confucius n'aurait pas existé ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:02

@ Pousse au crime
Le coup de l'objet et du sujet, je ne comprends pas. J'imagine que vous n'avez rien trouvé de mieux pour être désagréable avec moi. C'est peu.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 17:43

Pour une fois, respire fort, Sacha. Efface tes rancoeurs. Sens la Force monter en toi. Lis-moi sans à priori. C'est tout con, premier degré, naïf presque. Tu as posé une problématique, je réponds. No irony.

Ecrit par : Essaie encore | vendredi, 30 juin 2006 18:06

Bonsoir Guy;

j'ai copié collé cet article sur le site: "Carte de Presse" du journaliste Alain Hertogue ex de La Croix (viré pour son livre "La guerre à outrance: comment la presse nous a désinformés sur la guerre en Irak")




"L'arroseur arrosé

Qui sème le vent récolte la tempête...

La direction du Hamas peut tenter de faire croire au monde entier l'absurde fable de sa tête politique qui ne sait pas ce que fait son bras militaire. Mais, en attaquant, dimanche dernier, une position israélienne, en tuant deux soldats de Tsahal avant d'en enlever un, l'organisation islamiste a mené une opération de guerre. Qu'elle ne pousse pas ensuite des cris de vierge effarouchée quand, sous le nom de code de Pluie d'été, Israël répond par des actions militaires dans les territoires palestiniens.

L'Etat israélien est une démocratie qui n'a rien à envier à la nôtre. Reconnu par la communauté internationale, membre de l'ONU, il a le droit de se défendre quand il est attaqué, même contre un ennemi plus faible.

Le Hamas a été démocratiquement choisi par le peuple palestinien qui lui a donné la majorité au Parlement. Il a légitimement formé le gouvernement. Il n'empêche qu'il s'agit d'une groupe politico-militaro-terroriste qui a pour vocation avouée et affichée de détruire l'Etat d'Israël et de chasser les juifs de sa future Palestine islamique rêvée. En arrêtant 64 dirigeants et élus du Hamas - ministres, députés, maires, etc. - les Israéliens s'en sont donc pris à des responsables d'une organisation ennemie qui attaque ses citoyens militaires et civils de manière indiscriminée.

Hitler et les nazis étaient aussi arrivés au pouvoir par la voie des urnes. Cela n'avait pas empêché les démocraties occidentales de déclarer ses dirigeants politiques objectifs militaires. Et, à l'heure de vaincre le nazisme, les Etats-Unis et leurs alliés européens bombardèrent massivement les villes allemandes. Sous les applaudissements des opinions publiques occidentales. Rien à voir avec la manière ciblée de Tsahal de frapper les groupes terroristes en tentant de minimiser le nombre de victimes civiles.

L'heure du choix a sonné pour le Hamas : le chemin de la paix ou le sentier de la guerre. Dans le deuxième cas, il est averti des conséquences..."

j'ai copié collé cet article sur le site: "Carte de Presse" du journaliste Alain Hertogue ex de La Croix (viré pour son livre "La guerre à outrance: comment la presse nous a désinformés sur la guerre en Irak")

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Ecrit par : breslau | vendredi, 30 juin 2006 18:06

Est-ce que les specialistes du commentaire sybilin pourraient être plus clairs ? A moins qu'ils éprouvent certaines difficultés à argumenter ?

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 18:07

@Pousse au crime

PS2 : et je me sens au dessus du lot aujourd'hui car j'ai réussi à la ferner jusqu'à 17H16 ... prennez en de la graine ...

C'est être à bonne hauteur que de ne pas être d'accord avec le reste du monde (de ce blog) ?? :-))

OKi ... je sgne des 2 mains et je vous laisse la resonsabilité de ce raccourci

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:11

@Monsieur X

"Puis je savoir où on est ?"


Tu vois tu à déccroché ... t'aurai mieux fait de réfléchir avant de parler ...

Mais c'est pas grave ... tu fais partie d'une masse ...

La masse

qui parle avant de comprendre ...


"Si ce que tu a a dire n'est pas plus beau que le silence alors tais toi"

Signé : je sais plus qui ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:17

Bravo Parano, c'est du haut niveau, je m'incline !!

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 18:25

@Monsieur X

"A moins qu'ils éprouvent certaines difficultés à argumenter ?"

Des fois y a pas à argumenter

Soit on comprend soit on comprend pas

Ca s'apelle l'intelligence

Je ne suis pas toujours OK avec Guy mais aujourd'hui je lui tire mon chapo, il m'a étoné et j'aime ça

un jour la paix viendra dans cette aprtie du monde et je serai éttoné ... et j'aimerai ça ...

mais débattre pour débattre ... ca na jamais fait avancé les choses ...


je vous met au défi de me prouver le contraire

Du haut de mon bac - 3

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:26

Je repasse ce soir. Tout lire.
On va bien voir !

Ecrit par : guy birenbaum | vendredi, 30 juin 2006 18:27

@ Monsieur X
On est dans la phase 1 prédite par anneg: l'antisionisme. On l'avait relativement évitée jusqu'à votre intervention.
J'attends avec impatience la phase 2.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 18:27

@ Essaie encore
"C'est un logiciel qui vaut 2 euros 50. Il me sert à m'orienter. Dans les débats aussi."
Oui, j'ai trouvé ça ironique et méprisant quant à ma proposition de formuler son propre débat avant d'intervenir. Ca ne l'est pas, tant mieux.
Nous allons marquer d'une grande pierre blanche cette journée où pour la première fois nous sommes d'accord.
C'est juste que je n'ai pas l'habitude...

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 18:37

@Monsieur X

"Bravo Parano, c'est du haut niveau, je m'incline !!"

Non non c'est pas du haut niveau :-) C'est instinctif ... ca fait aprtie de la vie aussi :-)
Ca vient des tripes ... tu peux pas comprendre ...

Et tu saurai être un lecteuir "de haut niveau" tu aurait su lire entre mes lignes

chancun ses faiblesses ...

Ma prose de merde ne mérite pas qu'on s'y attarde mais si tu en fait l'effort reli ma première réaction, je la résume : DES FOIS IL FAUT FERMER SA GEUL
GUY, EN NOUS DISANT CE QU'IL PENSAIT ET EN NOUS PREVENANT QU'IL S'ATTENDAIS A DES BORDEE DE CONNERIES NOUS EXPLIQUAIT QUE CE N'ETAIT PAS UN "VRAI SUJET DU JOUR" !!!! JUSTE UNE REACTION A QUELQUE CHOSE QUI LUI POSE UN VRAI VRAI VRAI PROBLEME !!!! IL NE NOUS A PAS JETTER UN SUJET EN PATURE !!! IL NOUS A DIS CE QU'IL PENSAIT !!!

j'ai cru saisir cette nuance et si je me trompte je n'accepterai de correction que du principal intéressé : Guy

Et je le salue une seconde fois pour son courage car il a su dire ce qu'il ressentait en sachant tout ça

Tu me le confirme

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:39

@Narbonne

"Israel, étant plus fort, va imposer les frontières de la Palestine, en disant là c'est chez vous là c'est chez nous, et les palestiniens n'auront pas vraiment le choix. Ensuite, ils termineront ce mur, mais qui seront les prisonniers ?"

Les Serbes étaient plus forts que les Kosovars non? ET bien les casques bleus sont intervenus non?
pas de veto étasunien là!


"De Palestine, on pourra aller en Jordanie et en Egypte. Et en israel, pour travailler.
Et d'Israel, par la terre, vous croyez qu'on peut aller où ? ?"
Et oui le beau futur que nous construit LE GOUVERNEMENT ISRAEILIEN: les Israeliens dans leur ghetto (désolé pour l'image) mais leur ghetto avec des ressources! Dans le ghetto (re désolé pour l'image) d'en face pareil... la crise humanitaire en plus!


"Donc, dans un premier temps, une Palestine déssiné par les Israeliens.
Après, dans une génération, on pourra discuter de changements de frontière ..."
Pas de place au dialogue en fait? Ah si! dans 20 ans ou mieux pour le centenaire : en 2067...



@Alcide
"Pourquoi serait on obligé de défendre une politique sous prétexte de religion ou d'origine ?"
Effectivement, on ne l'est pas!

"c'est ce qui conduit à transformer progressivement ce conflit en un conflit entre deux peuples, deux religions..."
Ca fait malheureusement un moment que tel est le cas...
Etat juif, Etat musulman, Etat chrétien... tout ceci me fait gerber!
Les valeurs que rerésentent ces religions ne peuvent elles exister sans l'adoration d'un grand barbu? Pouarh! ET si mais allez leur dire vous...
Un Etat laïc ça coûte pas plus cher et ça évite les amalgames entre Israéliens et juifs (amalgame le plus répandu... ah non il y a aussi sionistes et juifs qui sont amalgamés par certains...mais il y a aussi arabes et musulmans et bien d'autres)

@Sacha
"Ben non, on n'est pas obligé et d'ailleurs ceux qui le font me paraissent bien douteux."
tout pareil

@Carole
à votre phrase "Mais que fait la communauté internationale ?" j'ajouterais un Putain! entre le "Mais" et le "que" mais c'est parce que je suis grossier et que j'ai les tripes retournées chaque jour un peu plus (tout comme vous, et chacun sur ce blog, bien sûr)

@Narbonne
"Mais que peut faire la communauté internationale ???
Envoyer des casques bleus ? Quels pays voudra en envoyer, si c'est pour les voire tomber ..."
Ceux qui veulent mettre un terme au conflit!

"Couper les fonds ? Et plonger les palestiniens dans la misère ?"
C'est pas déjà fait?... ah bon!

"Boycotter les produits israeliens ? Et sanctionner des civils qui ne sont pour rien dans le conflit ?""
Effectivement ce serait stupide, mais bon on l'a bien fait pour l'Irak, Cuba, alors pourquoi pas pour Israel? A part si on en a tir des leçons... mais bon je souris...


@anneg
"L'antisionisme arrive toujours et là je bloque"
ne pas reconnaitre que c'est le mouvement politique appelé sionisme qui est à la base du conflit c'est se voiler la face. L'Etat d'Israel existe et il n'est pas question qu'il disparaisse (meme si j'espere qu'avant ma mort les deux états auront fusionné et qu'ils serviront alors d'exemple au monde... utopie quand tu nous tiens) mais c'est la persistance de ce mouvement alors qu'un etat hébreu a été reconnu dans des frontières précises qui est à l'origine de ce merdier (entre autres, il y a évidemment aussi le désir de certains de se réapproprier les terres de leurs ancetres: on en revient toujours à la meme connerie vous avez remarqué?)


@bégé
"Peut-on être antisioniste et pour l'existence d'un Etat d'Israël ?"
Cette note me semble directement adressé mais je ne doute pas que d'autres se reconnaissent dans cette phrase.
Evidemment, comme je l'ai écrit au dessus je trouve stupide cette idéologie politique mais le "mal" (la création d'un état sur la base d'une religion) est fait (et il n'a pas étét le premier). Et je n'ai rien contre l'existence d'Israel
je suis contre la persistance du désir d'étendre le territoire israelien = le sionisme actuel mis en pratique par le gouvernement israelien.
Ma réponse vous satisfait-elle?

@Citoyen
Mais vous l'avez mieux exprimé que moi, merci.

@dernier Bertsu
"ce n'est en définitive pour moi que les effets indésirables d'un second conflit mondial dont les traumatismes perdurent... "
j'adore, j'adhère!

@paranoiac
"un dilemne qui ne parvient pas à être règlé depuis ...
je vous laisse le choix de la durée ..."
j'espère que cette allusion ne renvoie pas à un nombre à plus de 2 chiffres, parce que les contes de mes amis Moïse, Jésus , Mahomets et les autres j'en ai ras la ficelle! (je me suis peut-etre emballé pour rien mais vous me le direz paranoiac)

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 18:44

@ Paranoïac
Je crois que là, nous avons tous compris ton message: tu lis dans les pensées de Guy, c'est bien. Tu t'es retenu jusqu'à 17h16, c'est parfait. Alors maintenant que tu l'ouvres, pourrais-tu formuler une autre pensée et cesser tes insultes ?
A moins que tu n'aies rien d'autre à dire et auquel cas, peut-être vaut-il mieux que tu retournes à ton silence.
Sans offense.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 18:45

@guy birenbaum

Ne lisez pas Guy ... vous allez etre déçu ... tout ce que vous aviez prédi s'est révélé vrai ...

c'est déprimant ...

On est pas sorti de l'auberge ...

Et moi je dis ça ... je ne suis ni juif ... ni arabe ... ni musulman ... ni rien ...

Je ne suis rien ...

Donc je vais la fermer et tous vous laisser réfléchir

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 18:48

Sacha,
nous voilà d'accord deux fois en une journée. je vais aller m'allonger ;-)

Ecrit par : Essaie encore | vendredi, 30 juin 2006 18:50

Non mais sincèrement, j'ai relu la note de GB, j'ai relu Sacha et Parano, et je n'ai toujours pas compris à ce qu'ils essayaient de me dire. Est-ce-que quelqu'un pourrait m'éclairer ?

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 18:52

@Monsieur X
pour votre post du vendredi, 30 juin 2006 17:54
tout d'acoord pareil avec vous!
Décidément ma première impression était la bonne (si on fait impasse sur la deuxième -ironie incomprise): je vous aime.

@paranoiac
"j'aime aps lire des conneries de bobos bien au cho derrière leurs écrans c'est tout ..."
j'adore les gens qui font des généralités sans savoir...

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 18:55

@Monsieur X
"j'ai relu Sacha et Parano"
erreur! il n'y a pas besoin de relire paranoiac: il nous chie dessus, c'est tout!

@Sacha
Parler de l'Etat d'Israel et de ses frontières sans parler de l'idéologie politique qui a permis sa création c'est... "se voiler la face"
mais je l'ai déjà dit

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 18:58

@Le Moralisateur Masqué
merci...
Je trouve qu'on en tient pas assez compte de tout le passif qui rend la situation lourdement inerte.

Ecrit par : dernier Bertsu | vendredi, 30 juin 2006 19:00

@Sacha

Je ne me sens pas offensé puisque tu ne m'insulte pas. Je retournerai à mon silence si je veux.
Oki. je me suis emballé mais mes "insultes" étaient ciblées. j'en ai rajouté car j'ai cru un moment que justement mon message n'était pas compris (d'où les insultes que j'ai moi même reçues ... chacun ses susceptibilités ...)
Je ne li pas dans les pensée de Guy ... je ne le connais pas ... j'ai simplement cru saisir l'essence de son message ... comme lui a cru saisir ce qui l'attendait en postant ce message ...

Mais puisque tu insiste je vais te dire le fond de ma pensée : SEULS LES ISRAELIENS ET LES PALESTIENS, LES JUIFS ET LES MUSULMANS ONT LE DROITDE S'EXPRIMER SUR LE SUJET DE FOND !!!

NOUS NE SOMMES QUE DES OBSERVATEURS, AUCUNEMENT IMPLIQUES, A QUELQUE NIVEAU QUE CE SOIT DANS CE DRAME !!!!

ON NE PEUT QU'APPORTER NOTRE RECUL ET NOTRE AIDE MAIS SANS INGERANCE !!! SANS COMMENATAIRE d'INTELLOS QUI VOIENT CA DE LOIN !!!

Et je fais donc mes excuses les plus plates aux israéliens, palestiniens, Juifs ou musulmans que j'aurais insulté depuis tout à l'heure ...

Mais je ne suis pas inquiet ... je suis con, mais psychologue

enfin je crois (tu vois je mets des réserves quand je ne suis pas sûr ... prennez en de la graine ...)

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:02

@Monsieur X

Allumez la lumière. y a que ça de vrai.

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:04

Quel ennui que ce sujet... !

Et si pour quelques temps nous détournions nos regards caméras de ces Paris Hilton en treillis.

Peut-être les uns et les autres cesseraient-ils de vouloir faire leurs intéressants.

Parce qu'aprés tout ce conflit sans fin devient vraiment lassant.

Et toutes ces fausses bonnes excuses pour continuer le combat, c'est vraiment pathétique.

Et de demander au reste du monde de prendre parti, à tout bout de champs, c'est vraiment trés impoli.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 30 juin 2006 19:07

@ Monsieur X
Je vais vous aider à comprendre si vous répondez à cette question:
A partir du billet de GB, quel est, selon vous, le débat du jour ?
La réponse doit être formulée en une seule phrase interrogative.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 19:07

@Le Moralisateur Masqué

Laissez tomber ... votre pseudo n'arrive qu'a la cheville du mien ...

je préfère rester toujours en alerte que d'être moralisateur, masqué qui plus est ...


des généralités ? vous etes sûr ? :)


Je ne chie sur personne ... vous êtes vexé ... c'est tout ... c'est pas grave ...
vous vous en remettrez ... je vous assure ...


"Parler de l'Etat d'Israel et de ses frontières sans parler de l'idéologie politique qui a permis sa création c'est... "se voiler la face"
mais je l'ai déjà dit"

Tu propose quoi gro con ? t'a une idée concrête à nousproposer au lieu de refaire l'histoire ? ou de la suggérer ? :-)


PS : désolé pour gros con ... ca m'a échappé ... le coup est parti tout seul ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:11

@Sacha

"Je vais vous aider à comprendre si vous répondez à cette question:
A partir du billet de GB, quel est, selon vous, le débat du jour ?
La réponse doit être formulée en une seule phrase interrogative."

Vous ne me posez pas la question mais je vais répondre quand même. y a pas de raison puisque tout le monde parle et déblatère ...

La réponse, formulée en une seule pharase interrogative, est :

"EST CE QUE GB VOULAIT VRAIMENT LANCER UN DEBAT AUJOURD'HUI SUR CE SUJET ? ET AVEC TOUTES LES RESERVES QU'IL A PRIT LA PRECAUTION D'EMETTRE ?"

vous auriez parlé de France-Bresil demain ... vous auriez fait preuve d'une grande intelligence ...
Et moi aussi :-)

C'est un préalable l'intelligence ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:17

"C'est un préalable l'intelligence ..."

Ecrit par : au coin du bon sens | vendredi, 30 juin 2006 19:31

@ Paranoïac
Stop. Je n'apprécie pas tes interventions aujourd'hui. Je ne te répondrai pas.
Devoir être la seule à préciser à LMM et Monsieur X qu'ils tiennent des propos antisionistes, déjà c'est pas la joie, mais alors avec ta fixette au milieu, ce n'est plus supportable.
Je vais prendre l'air.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 19:33

@Le Moralisateur Masqué

Une idée concrête pour maintenant je veux dire ... pas pour il y a à 50 ans ...

C'est comme ça que l'on sortira de la merde ...
Et comme moi j'ai pas d'idée ... et comme je ne m'en sens même pas le droit ... bah j'ai pas ouvert ma bouche jusque là ... la seule connerie que je pourrai dire c'est : "bon arrêtez maintenant !!! c'est qui qu'a commençé ? Ca suffi maintnant !!! la guerre c'est moche !!! je suis contre la faim dans le monde !!! je suis contre ls tsunami !!! L'eau ça mouille !!! Le ciel est bleu !!! La mer est verte !!!!" Autant ne rien dire, écouter ceux qui souffrent VRAIMENT
parce que n'en déplaise aux purs et durs ... ce sujet ne dois pas etre résumer à "choisi ton camp camarade !!!"

C'est peut être l'exception qui confirme la règle selon moi

C'est l'erreur que nous commetons tous depuis trop de temps ...

Et on est dans la merde ...

Capito ou je fais une explication de texte ?



Chui deg ... je pensai avoir a faire à la crême de l'inteligentia ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:37

@paranoiac
"moralisateur"
sachez que ca n'est pas moi qui me suis mis cette étiquette sur le dos: la morale me débecte car elle fait la plupart du temps appel à la tradition et non à la réflexion...

" masqué qui plus est ..."
vous avez un problème avec les masques? C'est un défaut? le sous commandant Marcos devrait oter le sien peut-être... (je ne me mets évidemment pas au meme niveau que lui , je sais rester humble face à l'excellence)

"des généralités ? vous etes sûr ? :)"
certain! A moins qu'un vendeur qui touche meme pas 1000€ pour son boulot soit un bourgeois dans ce pays????????

"Tu propose quoi gro con ? t'a une idée concrête à nousproposer au lieu de refaire l'histoire ? ou de la suggérer ? :-)"
Parce que tu penses qu'il faut proposer quelque chose et que tout n'est pas déjà pret à l'usage et n'attend plus que les Hommes pour s'en servir? De toute facon on n'est pas ici pour regler le conflit on est là pour en parler et ce qui ne veulent pas en parler n'ont qu'à se taire (tu fais ce que tu veux!)

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 19:41

@paranoiac
au fait...
"SEULS LES ISRAELIENS ET LES PALESTIENS, LES JUIFS ET LES MUSULMANS ONT LE DROITDE S'EXPRIMER SUR LE SUJET DE FOND !!!"
Les Israeliens et les Palestiniens je comprends, mais tu peux me dire en quoi TOUS les Juifs et TOUS les Musulmans seraient plus concernés que moi???????
Est-ce à dire qu'au sujet du transports des animaux destinés à être bouffés, seuls les carnivores et les animaux en questions auraient droit à la parole????????
Beurk!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 19:45

@Sacha

désolé d'avoir parasité tes remises en place
je disais juste la même chose
mais différement

la finesse et moi ça fait deux

méa culpa si je t'ai gavé

méa culpa à tous ceux que j'ai gavé

Et même à ceux avec qui je ne suis pas d'accord (ils se recconaitrons ...)

des fois faut arrêter d'argumenter

c'est comme avec le FN

fo leur fermer la bouche

ils ne nous laissent pas le choix

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:45

@Le Moralisateur Masqué

"mais tu peux me dire en quoi TOUS les Juifs et TOUS les Musulmans seraient plus concernés que moi???????
Est-ce à dire qu'au sujet du transports des animaux destinés à être bouffés, seuls les carnivores et les animaux en questions auraient droit à la parole????????"

Tout le monde je pense appréciera ton parralèle .... :(

Oui je peux te le dire : car c'est une guerre de religions

c'est simple ...

Alors je ne te demanderais pas de te justifier mais OUI
si tu n'est ni musulman ni juif
tu n'es pas compétent pour en débattre

comme moi ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:49

@Le Moralisateur Masqué

tu ne peux que prier pour qu'un miracle arrive le plus rapidement possible

et arrêter d'ouvrir ta grande bouche

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:55

@Le moralisateur masqué

Les seuls qui ont droit à la parole sont ceux qui ont quelque chose à dire d'objectif

Aujourd'hui je crois que cela n'a pas été ton cas

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:57

A suivant

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 19:57

@Paranoïac

C'est probablement que seuls juifs et muslmans se pensent qualifié à débattre sur le sujet que cette question reste déséspérement sans réponse depuis plus de cinquante.

Jusqu'à présent si musulmans et juifs ont fait preuve d'une certaines compétences, c'est plus pour se battre que pour débattre. Quoi que tu en dises.

Ecrit par : chulo32 | vendredi, 30 juin 2006 20:03

Le débat (qui n'en était pas un à l'origine) à bien avançé ne trouvez vous pas ?


Paix et amour à tous ...

PS : la seule personne sur qui j'ai "chié" jusqu'à présent est le couple Jacob-Delafon et ils étaient consentants ... alors les autres ... s'ils sont susceptibles quand on s'emballe un peu ... c'est leur problème

pas le mien ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 20:04

@chulo32

"Jusqu'à présent si musulmans et juifs ont fait preuve d'une certaines compétences, c'est plus pour se battre que pour débattre. Quoi que tu en dises."

On ne les a pas aidé un peu dis ?

T'es qui pour tout leur mettre sur la tronche ?

non passke là on peu parler d'histoire du coup ...


Moi je dis seulement que la solution viendra seulement D'EUX !

Je ne dis pas qu'ils sont les seuls repsonsables ...


je vais de désilusions en désilusions ...

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 20:08

@chulo32

puisque tu les trouve si con et incompétents "et pas qualifiés pour débattre" ... écri à Bush pour qu'ilk aille faire la police la bas

et disparait à jamais

Ecrit par : paranoiac | vendredi, 30 juin 2006 20:10

Moi, je trouve dommage, étrange et bizarre que nombre d'intervenants ici aient besoin d'un pseudo. d'une autre identité, d'un masque... pour s'exprimer, comme s'ils n'assumaient pas leur propos ou comme s'il se voulaient ironiques, distants, détachés des choses... genre "ce n'est pas moi qui parle c'est mon pseudo virtuel..."
(et qui dit des sottises ;-)))

Ecrit par : bertrand | vendredi, 30 juin 2006 20:11

Mouais... En lisant ces com', surtout ceux de Parano (le bien surnommé), je constate une fois de plus que beaucoup pètent littéralement les plombs des que ce conflit est abordé !

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 20:19

Je ne vais voir tout ça que demain matin. Je regrette les monologues de certains, les évitements d'autres. Moi, je vais tout lire et revenir.

Ecrit par : guy birenbaum | vendredi, 30 juin 2006 20:19

@Paranoaic

A partir du moment où la stabilité du monde est liée aux questions de sécurité dans cette région, nous sommes tous concernés.

Qu'on le veuille ou non !

Qui plus est, si là encore plus qu'ailleurs, la question des religions, justement, n'obligeaint pas à tant de périphrases, de subtilités pour épargner les susceptilités... peut-être pourrait-on commencer à entrevoir le début du commencement du réglement des conflits.

Mais justement il y a des religions, et toute une tripotée courrants religieux plus ou moins expérimentaux...

Alors laisser le débat aux seuls juifs et musulmans, voire par capilarité à la droite chrétienne... That's not the best idea, ever.

Ecrit par : chulo32 | vendredi, 30 juin 2006 20:21

"Je quitte ma chambre pour aller me jeter dans la mer en compagnie des Juifs si joyeux. Je me baigne à l'endroit où la foule est la plus dense. Je joue dans une mer pleine de Juifs ! de Juifs qui cabriolent, qui folâtrent ! Regardez leurs membres juifs se déplaçant dans l'eau juive ! Regardez les enfants juifs qui rient et se conduisent comme si l'endroit leur appartenait... ce qui est la cas ! Et le maître nageur, encore un Juif ! Vers les deux extrémités de la plage, aussi loin que porte mon regard, des Juifs - et d'autres encore qui se déversent sur la plage tout au long de cette belle matinée, comme d'une corne d'abondance. Je m'étends sur le sable, je ferme les yeux. Au-dessus de moi, j'entends un moteur : rien à craindre, un avion juif. Sous moi le sable est chaud, du sable juif. J'achète une glace juive à un vendeur juif. "Est-ce que ce n'est pas fabuleux ?" me dis-je à moi-même. "Un pays juif !" Mais l'idée est plus facile à exprimer qu'à comprendre ; je n'arrive pas vraiment à en saisir la signification."

Portnoy et son complexe, Philip Roth.

Ecrit par : Anne | vendredi, 30 juin 2006 20:34

Je reviens pour un dernier post. En dilletante tant le sujet conduit au dialogue de sourd

Il y a des enjeux politiques et nul ne peut le nier mais aussi des enjeux plus vitaux. Comment faire vivre tant de gens sur un si petit territoire ? C'est un sujet qu'il faut aborder mais qui reste tabou car il suppose que des Palestiniens et des Israéliens émigrent.

Ecrit par : Fulcanelli | vendredi, 30 juin 2006 20:38

@paranoiac
""mais tu peux me dire en quoi TOUS les Juifs et TOUS les Musulmans seraient plus concernés que moi???????
Est-ce à dire qu'au sujet du transports des animaux destinés à être bouffés, seuls les carnivores et les animaux en questions auraient droit à la parole????????"

Tout le monde je pense appréciera ton parralèle .... :("

Seuls n'apprecieront pas le parallèle ceux qui s'estiment supérieurs aux autres animaux...
anthropocentriste va!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 20:52

@bertrand
"Moi, je trouve dommage, étrange et bizarre que nombre d'intervenants ici aient besoin d'un pseudo. d'une autre identité, d'un masque... pour s'exprimer, comme s'ils n'assumaient pas leur propos ou comme s'il se voulaient ironiques, distants, détachés des choses... genre "ce n'est pas moi qui parle c'est mon pseudo virtuel..."
(et qui dit des sottises ;-)))"
Je le prends pour moi!
A savoir que ce surnom ne me représente pas mais m'a été accollé par quelqu'un qui ne m'appréciait pas et je l'ai gardé.
Ensuite, je me suis attaché à ce pseudo et j'ai commencé à écrire sous ce pseudo et ne voulant pas dissocier mes propos en les écrivant sous plusieurs pseudos je garde celui-ci afin que l'on puisse se faire une idée sur ce que je pense si tant est que ceci est une quelconque importance mais ceci est un autre débat!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 20:56

Ben tu vois, Anne, j'adore Philip Roth, mais là je ne vois pas le sens de ton post, si ce n'est qu'il pose la première pierre pour aborder la "phase 2".

Ce qui aurait été bien aujourd'hui, c'est de ne pas parler des juifs, de considérer Israël comme un Etat à part entière et non, comme le font Monsieur X et LMM, comme l'Etat du peuple juif en revenant toujours au mouvement sioniste fondateur.
Mais bon, comme on dit, c'est mon idée et je la partage :)

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 20:58

Sacha, relisez mon message, et dites moi a quel moment j'écris les mots "juif" et "sionisme". J'ai fait exactement ce que vous dites : j'ai critiqué l'attitude d'un Etat, que je trouve effectivment critiquable, voir condamnable... C'est vous qui semblez y avoir lu autre chose !

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 21:24

@Le Moralisateur Masqué
Je vous comprends, mais personne ne vous interdit de revenir à une identioté neutre, la votre.

Ecrit par : bertrand | vendredi, 30 juin 2006 21:31

@ Monsieur X
Vous n'avez pas répondu à ma question de 19h07.
En cette attente...

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 21:31

@bertrand
mais le Moralisateur Masqué c'est moi il n'y a que le nom qui change dessous le masuqe ou le pseudo c'est toujours moi: Davy Borde. Vous pouvez m'appeler ainsi si vous préférez ou si vous trouvez ca plus "sincere" mais je me suis attaché à ce pseudo et je vais le garder!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 21:33

En tant que pédé (on appartient à la minorité qu'on peut) je me suis toujours demandé si j'apprécierais vivre dans un état pédé.

L'idée à beau me chatouiller parfois lorsque je prends mon express dans certains cafés du commerce. La plupart du temps, c'est une perspective qui ne me transporte pas de joie. Enfin, sauf les soirs où je vais devoir aller au Diable Vauvert pour passer un moment avec Dieu sait qui.

Mais le reste du temps, je crois que je me sentirais plutôt embarassé de vivre dans un pays où les hommes seraient par décret mes fréres parce que nous sommes différents des autres. Aimer la bite et avoir un avis sur Madonna et Pasolini, c'est un peu limite comme dénominateur commun.

Et aprés m'être dit que je n'entendrais pas de vannes sur les pédés au coffee shop, et que tous les mecs seraient potentiellement baisables hors des murs du Tea Dance, je me retrouverais un peu comme Philip Roth. Emmerdé par tant de plénitude. Enfin de pédéitude, dans ce cas précis.

Mais peu à peu, dans ce pays-là, il deviendrait quasiment impossible de penser autrement qu'en tant que pédé.

Et là, on commencerait à être sacrément dans la merde...

Surtout si les bisexuels commencent à dire, que de part leur nature ce pays leur appartient aussi un peu....

Ecrit par : shotgun | vendredi, 30 juin 2006 21:46

@Le Moralisateur Masqué
Le problème, quand on arrive ici pour la première fois et qu'on lit votre pseudo, c'est qu'on ne peut alors pas vous lire de facon objective... c'est un risque que vous assumez, certes, mais cela, à mon avis, vous dessert..

Ecrit par : bertrand | vendredi, 30 juin 2006 21:48

Peut-on comparer une nationalité (israélien) et une sexualité (homo), voire à vous lire, une religion (juif) ? Je n'en suis pas sûr du tout. Croyez-vous vraiment que tous les israéliens pensent...comme un seul homme ? (nulle astuce)

Ecrit par : guy birenbaum | vendredi, 30 juin 2006 21:51

@shotgun
"Et là, on commencerait à être sacrément dans la merde..."
une "vanne sur les pédés [entendue]au coffee shop"? ;-)

"Surtout si les bisexuels commencent à dire, que de part leur nature ce pays leur appartient aussi un peu...."
E-X-C-E-L-L-E-N-T

@bertrand
"c'est un risque que vous assumez, certes, mais cela, à mon avis, vous dessert.."
j'en suis pleinement conscient, merci

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 21:53

@Guy
"Croyez-vous vraiment que tous les israéliens pensent...comme un seul homme ?"
j'espère bien que non! et mieux, je sais bien que non!

Mais les personnes qui ont DECIDE de devenir Israéliens l'ont ils faits pour une autre raison que pour une question religieuse? (la fuite des pogroms n'impliquait pas de venir en Israel) Donc le point commun de ceux qui ont DECIDE de devenir Israelien est bien parce qu'ils voulaient etre entre personne ayant un "point commun" avec eux. que ce soit religieux ou sexuel c'est un choix! non?

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 21:58

"Aimer la bite et avoir un avis sur Madonna et Pasolini, c'est un peu limite comme dénominateur commun".
Mouârf!
:))))))))

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | vendredi, 30 juin 2006 21:59

Bon je sais, c'est complètement hors sujet.
Mais je me suis dit que tout blog pouvait se sentir concerné par la nouvelle qui suit et qui annonce en quelque sorte le début de la fin des… blogs.
Pour les non anglophones, je résume : un sale con vient de lancer une de ces dot.com de la mort qui tue pour de bon, dénommée PayPerPost.com. Tout est dit dans le nom. L'idée est de permettre à des boîtes de payer des blogeurs pour qu'ils parlent d'un produit, contre finance. Sarko va adorer.
Ça fait un bout de temps que je me creusait la tête pour essayer de deviner d'où viendrait la première tentative de la "libre entreprise" pour mettre au pas de la loi de l'argent ce concept joyeusement bordélique du blog. La réponse est tombée.


"Ted Murphy, CEO of advertising firm Mindcomet, has launched a new service called PayPerPost.com. You guessed it, it’s a marketplace for companies to connect with bloggers who are willing to blog about a product - for a price. The companies can set guidelines for their requests such as whether a picture must be included and whether they will only pay for positive blog coverage. There does not appear to be any requirement that the payment for coverage be disclosed. There is a requirement that PayPerPost.com must approve your post before you are paid. Wow."

(trouvé sur techcrunch.com, que je recommande aux fan de thi-tech)

Ecrit par : Citoyen | vendredi, 30 juin 2006 22:01

@Guy Birenbaum

Non. Pas plus que les pédés.

Mais il y aurait aussi un sentiment d'appartenance, de destin... une martyrologie, dont il est/serait difficile et douloureux de s'affranchir.

N'empêche qu'être Gay... c'est aussi un peu une religion, enfin plutôt une idéologie (demandé à Didier L. de vous faire un cours rapide sur le sujet...:-) )

Mais là on s'éloigne un peu trop du sujet.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 30 juin 2006 22:01

@Sébastien Fontenelle
au fait bravo pour votre publication par Acrimed: un gage de qualité!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 22:01

@ shotgun
J'ai eu tous les cours du monde sur les pédés par le meilleur professeur effectivement, Didier Lestrade, fondateur d'Act Up France, dont j'ai édité trois livres. Il est d'ailleurs extrêmement pro-palestinien et a toujours pensé que j'étais forcément pro-israélien parce que je suis juif... Je me dis donc que la fameuse sensibilité des gays n'est pas toujours évidente.
Je maintiens enfin que la comparaison ne tient pas la route.

Ecrit par : guy birenbaum | vendredi, 30 juin 2006 22:08

@Guy
"Je maintiens enfin que la comparaison ne tient pas la route."
pourquoi?

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 22:10

@ Guy

Et moi qui ai aussi longtemps travaillé avec Didier... j'avoue que si la gaytitude était une religion Didier serait un un éminent représentant de l'orthodoxie.
Quant à sa défense inconditionnel de la cause palestinienne... disons pour être gentil, qu'il y a beaucoup d'irrationnel dans ce combat.


Simplement je repensais à cet extrait d'un livre de C. Isherwood.

"La minorité à son propre type d'agressivité. Elle provoque poisitivement les attaques de la majorité. Elle hait la majorité - non sans raison, je vous l'accorde. Elle hait même les autres minorités, parce que toutes les minorités sont en compétition : chacune proclame que ses souffrances sont les plus atroces, et que les torts qu'elle subit sont les plus graves. Et plus toutes ces minorités haïssent, plus elles sont persécutées, plus elles deviennent mêchantes ! Croyez-vous que cela rende mêchant d'être aimé ? Vous savez bien que non ! Alors pourquoi ça les rendrait bonnes d'être détestées ?"

Tout ça pour dire que la comparaison n'est pas si dénuée de sens.

Même si elle est un peu tirée par les cheveux... mais ça c'est l'humour camp.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 30 juin 2006 22:38

"Mais dites-moi, Salomon, vous êtes juif?"
(Louis de Funes dans Rabby Jacob.)
J'adore cette réplique qui vaut P. Roth (gniark!). Oui, je sais, je n'élève pas l'improbable débat.

Mais pas moins que SF qui se tait toute la journée et qui intervient uniquement quand il lit le mot "bite".

Oh ma tête !

:))

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 22:42

Naaaan, mais faut pas croire.
"Cul" aussi, peut me faire marrer.
"Pipi" me fait me tordre, et "caca" me fait me rouler par terre.

Ecrit par : Sébastien Fontenelle | vendredi, 30 juin 2006 22:57

Bon Shotgun, je vous explique gentiment un truc: les juifs ne sont pas une "minorité" dans le sens où vous l'entendez, déjà, rien que le fait de faire l'analogisme avec les pédés est blessant au regard de l'Histoire.
Ensuite, si on suit votre raisonnement, cela équivaut à réduire Israël à un Etat de Minorité. Et forcément, dit comme ça, on pense "qui n'a pas lieu d'être". Parce qu'auquel cas toutes les minorités auraient droit à leur Etat (pourquoi pas un Etat Pédé comme vous dites?). Et on en revient à la légitimité de l'Etat d'Israël. Et on en revient au sionisme. Et on en revient à ne pas considérer le présent et à expier le passé.
C'est ça votre analogisme?
C'est n'importe quoi.
C'est gentil de nous faire part de vos préférences sexuelles, mais là, franchement c'est hors sujet.

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 22:59

@ SF
Je m'en doutais un peu. La prochaine fois, je saurais comment attirer votre attention... :)

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 23:00

@ Monsieur X
Ca fait trois heures que vous séchez sur ma question ou vous ne voulez pas me répondre ?

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 23:06

Monsieur X AUSSI????????

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | vendredi, 30 juin 2006 23:16

On devrait pourtant juste pouvoir écrire, sans prévention aucune et sans la moindre contrariété d'avance, qu'un gouvernement qui envoie son armée enlever des ministres et des députés d'un État voisin a forcément tort.

OUI

Ecrit par : borneo | vendredi, 30 juin 2006 23:18

@Sacha

Je me fous de la question de la légitimité d'Israel. Israel est. La question n'a plus a être discutté encore et encore.

Mais, quoi que vous en dite, il me semble bien que l'histoire de la création de l'état d'Israel n'est pas étrangère à l'idée de minorité opprimée.

Et puisque vous montez sur vos grands chevaux en disant qu'au regard de l'histoire on ne peut mélanger les torchons et les serviettes, j'aimerais savoir si vous vous exprimez d'un point de vue comptable, ou si c'est parce qu'il est indécent de faire un paralléle entre sexualité et religion.

Auquel cas, débattons de l'intime comme dirait l'innénarable Christine Angot.

Et relisez le petit paragraphe tiré de Christopher Isherwood.

Ce que je posais comme question c'est celle de l'identité. De la difficulté de penser vraiment librement -si tant est qu'une telle chose existe- lorsque l'identité nationale se confond avec l'intime.

Le but n'était pas de parler de mes préférences sexuelles (ce qui n'a qu'un intérêt limité) mais de déplacer le sujet sur un autre terrain, de mettre en perspective... et de s'éloigner cinq minutes d'un terrain où les accusations définitives, les suspicions, font lamentablement patiner le fil de la discussion.

Et là, je ne peux que reconnaître que Guy l'avait prévu dés son premier post.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 30 juin 2006 23:26

Eh Sacha ! Vous vous êtes pris pour mon prof où quoi ? GB a posté un sujet avec en toile de fond les récents évenements au Proche-Orient, j'ai donné MON avis sur le sujet, et si cela ne cadre pas avec ce GB "a voulu dire" (qu'en savez vous, d'ailleurs, de ce qu'il a voulu dire, vous étiez dans son crâne au moment où il a écrit cette note ?), ça n'a strictement aucune importance ! En fait, j'ai plutôt l'impression que ça ne cadre pas avec ce que VOUS vouliez lire.

Alors de grâce, si vous pouviez abandonner ce ton de petit prof hautain et méprisant avec moi, et vous mettre vos leçons où je pense, ça ne serait pas plus mal...

En revanche, si vous voulez discuter sur le fond de ce que j'ai écrit plus haut, je n'y vois aucun inconvient ! Mais je n'ai pas l'impression que le dialogue constructif et argumenté soit votre façon de communiquer favorite !

Ecrit par : Monsieur X | vendredi, 30 juin 2006 23:27

@ Sacha

Et puisque nous sommes dans les références prestigieuses, je citerais "Le pére Noël est une ordure".

"Vous êtes sûr que Proust était homosexuel ? " s'interroge Thierry Lhermitte en voyant débarquer un "valeureux " trav un rien vulgaire en parfait décalage avec l'image de l'homosexuel raffiné.

Ecrit par : shotgun | vendredi, 30 juin 2006 23:42

@ Monsieur X
Maintenant, je pars du principe que les billets de GB ne posent pas de débat en eux-mêmes. Disons qu'il s'agisse de billets d'humeur et que c'est à nous de trouver notre propre débat sans présupposer de ce que GB a voulu dire (j'ai abandonné l'idée de savoir ce qu'il y avait dans son esprit retors).

A partir de là, chacun répond en fonction de ce qu'il a compris. J'ai moi-même proposé mon propre débat (post de 14h12) formulé clairement. On peut en penser ce que l'on veut, ce sont les questions que j'ai choisies de poser dans le cadre du billet.

Quant à vous, vous faites une sortie comme si vous saviez déjà quelle était la question. Je trouve que votre sortie a de forts relents antisionistes. Dans le doute, je vous demande à quelle question vous répondiez. Juste pour préciser.

Un exemple: Alcide m'a donné sa vision de la question qu'il(elle) posait au regard du billet.

Je ne faisais que vous demander la vôtre. Vous avez votre propre vision du billet de Guy, permettez-moi de vous dire qu'elle n'est peut-être pas partagée. C'est tout.

Je ne vous donne pas de leçon, je vous demande juste de formuler la question à laquelle vous répondez, car si elle est évidente pour vous, elle ne l'est pas forcément pour les autres.

Pour finir, si vous avez compris mon raisonnement, je ne peux pas discuter avec vous sur le "fond" tant que je ne sais pas ce que le "fond" signifie pour vous.

Ouf!

Ecrit par : Sacha | vendredi, 30 juin 2006 23:52

Je suis totalement d'accord avec les questions iconoclastes de Guy Birenbaum. Il faut avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont. Au pire moment, qui plus est, quand le Hamas semblait vouloir reconnaître au moins implicitement l'Etat d'Israël. Se souvenir que pour Arafat et le Fatah ce ne fut pas non plus évident. Israël, Bush et ses fanatiques et même l'Europe ont eu tort de diaboliser le Hamas arrivé - démocratiquement - au pouvoir. Il fallait certes une dose de fermeté mais pas priver les Palestiniens de l'aide internationale, penser que le Hamas parviendrait à composer.
Je ne suis ni juive ni palestinienne ni arabe. Simplement révoltée par ce conflit qui dure depuis que j'ai un an... l'an prochain j'en aurais 60. Le sionnisme était peut-être une fausse bonne solution et disons-le carrément une connerie... Mais Israël est là, il faut donc deux Etats qui sont condamnés par la géographie et l'histoire à s'entendre... Si nous, les Français et les Allemands avons réussi à vivre en relativement bonne intelligence après 3 guerres meurtrières, l'espoir est permis...
Mais il n'est pas tolérable que Israël continue à occuper les territoires palestiniens (il faudra bien entendu des trésors de diplomatie pour arriver à un partage des terres qui ne lèse personne et évite, au moins dans un premier temps, des promiscuités dangereuses).
Il faut qu'Israël cesse de se conduire en force occupante (j'ai entendu mes parents parler de la guerre et des troupes allemandes et de la Résistance... je ne vois pas pourquoi Israël serait plus dans son droit que ne l'étaient les Allemands entre 1940 et 1945).
La politique menée depuis 2000 et la désastreuse "promenade" de Sharon sur l'esplanade des mosquées est une insulte à l'intelligence et à l'humanisme. Trop de morts (des deux côtés et je pense que la douleur des mères est la même), de mépris, de brutalité épaisse de la part des soldats (s'ils prennent exemple sur les GI's, ce n'est pas étonnant. La réaction de l'armée israélienne est disproportionnée : tout détruire pour un soldat otage. israël mène la même politique qu'en son temps contre Arafat et l'autorité palestinienne, lui oter tous les moyens matériels, la pilonner, détruire les infrastructures et les relations qui s'établissaient entre les polices palestiniennes et israéliennes et ensuite s'étonner du peu d'efficacité de la lutte contre les attentats kamikazes. autant demander à un cul de jatte de courir le 100 m contre Ben Johnson !
Quant à la question de savoir si critiquer Israël relève de l'antisémitisme, ce n'est pas la critique qui fait l'antisémitisme (d'ailleurs, au vrai sens du terme, il faudrait haïr autant les arabes que les juifs : tous sémites !) c'est une attitude générale de haine envers les juifs qui peut, effectivement, se nourrir de la critique d'Israël mais comme un simple prétexte (de même qu'au Moyen-Age les croisades prêchées par St Bernard ou d'autres ont été le prétexte à pogroms). L'extermination nazie ne donne pas le droit de traiter un autre peuple presque aussi mal (toutes proportions gardées car il n'y a pas d'extermination de masse systématique). Elle devrait au contraire rendre plus attentif au sort des Palestiniens.

Ecrit par : Kamizole | samedi, 01 juillet 2006 00:00

Soit vous êtes un sacré manipulateur, soit vous avez le cerveau sacrément perturbé ! Je ne réponds à aucune question, je donne mon point de vue sur un fait d'actualité, qui est abordé ici. Comme je l'ai dit en intro de mon message, je n'ai pas lu la centaine de messages qui m'avaient précédés.

Ce que je pense est dans ce message, il n'y pas de "relents" ni d'arrières-pensées. Je pense que l'attitude d'Israël est une fois de plus inqualifiable, une violation flagrante du droit international, et qu'on accepte de cet Etat des choses que l'on n'aurait jamais accepté d'aucun autre. C'est MON avis personnel, qui n'engage que moi, qui vaut ce qu'il vaut, il n'y a pas à chercher plus loin.

Ecrit par : Monsieur X | samedi, 01 juillet 2006 00:05

@ Shotgun
Oui j'aime bien aussi Le Père Noël est une Ordure...
Ca ne m'empêche pas d'apprécier aussi Tarkovski et Lang, mais bon, c'est hors sujet.

S'il vous plaît, cessez de prévoir ce que Guy a voulu dire, on se plante tout le temps (je parle en connaissance de cause).

Vous vous positionnez sur "l'intime" façon Christine Angot par rapport au billet du jour. Ok, c'est votre point de vue.
Personnellement, je ne vois pas le rapport et je suis dans ce cas, incapable de vous répondre quoi que ce soit.
Mais peut-être que d'autres pourront le faire.

Désolée. Je passe mon tour.

Ecrit par : Sacha | samedi, 01 juillet 2006 00:06

PS : Ce message s'adressait à Sacha évidemment !

Ecrit par : Monsieur X | samedi, 01 juillet 2006 00:06

@ shotgun

"Ce que je posais comme question c'est celle de l'identité. De la difficulté de penser vraiment librement - si tant est qu'une telle chose existe - lorsque l'identité nationale se confond avec l'intime."

"Le but n'était pas de parler de mes préférences sexuelles (ce qui n'a qu'un intérêt limité) mais de déplacer le sujet sur un autre terrain, de mettre en perspective... et de s'éloigner cinq minutes d'un terrain où les accusations définitives, les suspicions, font lamentablement patiner le fil de la discussion."

Qu'est-ce que c'est bien dit, mais qu'est-ce que c'est bien dit ! Contrairement à Sacha, je trouve votre réflexion très pertinente. Je ne crois pas vous avoir vu très souvent par ici, j'espère qu'on vous y verra désormais fréquemment.

@ Monsieur X
"Eh Sacha ! Vous vous êtes pris pour mon prof où quoi ?"

C'est vrai que c'est INSUPPORTABLE les bloggeurs Cerbère. Ceux qui ne mettent pas la moyenne si on est légèrement hors sujet D'APRES EUX. Ceux qui prétendent rabattre le troupeau qui s'égare ou le garder pendant que le berger dort. Ceux qui nous font le même cirque tous les soirs. Deux ou trois raisons pour lesquelles je m'attarde en fait peu moi même. Et le pire, c'est que parmi eux, certains ont de l'humour. Hélas, ils l'économisent trop souvent, et croyez bien que je le regrette.

Ecrit par : Anne | samedi, 01 juillet 2006 00:08

c'est curieux, je ne pense pas que quiconque dans cette belle assemblée se pose en anti-semite, anti-homo, anti-ce qu'on veut (meme hello6 ne s'est fait pas tailler un short aujourd'hui, c'est dire) et pourtant, le debat part en vrille.

Guy, vous ne pourriez pas poster un truc qui fait (fasse?) l'unanimité a la veille du week-end, un truc bien reposant, comme, par exemple que le PSG a les pieds carrés (bonjour O. Bonnet;-)) ou que la France va exploser le Bresil demain (quoique la encore, y'a rien de sur...dans le rade à coté de mon taf, ils ont fait des paris, et y'en a qu'un, UN SEUL, qu'a pronostiqué le Bresil...si la France gagne, il empoche la cagnotte, mais il se fera lyncher le pov')

pour en revenir sur le sujet du jour, j'ai lu ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Juif
ce n'est certainement pas complet, peut-etre y-a-t-il meme des conneries dans cet article, mais ca m'a donné quelques reponses (pendant 20 ans, on m'a dit "juif, c'est une religion", "israelien, c'est citoyen d'Israel", a priori, ce n'est pas aussi simple)
peut-etre faut-il donner les clés aux ignorants (dont je fais partie) pour debattre un peu plus sereinement...peut-etre...

Ecrit par : rep ban | samedi, 01 juillet 2006 00:15

@ Anne
"Ceux qui ne mettent pas la moyenne si on est légèrement hors sujet D'APRES EUX."
Je me sens visée et si c'est le cas, tu as tout faux. J'ai passé mon temps aujourd'hui à demander "quel est le sujet D'APRES VOUS"?
Parce que j'ai compris, depuis hier, que chacun ne voyait pas le même sujet et que GB se refusait à positionner le débat.
Procès d'intention, rancoeur, a priori, catalogue.
Anne, tu sais, quoi, moi je doute et j'évolue... je sais, ça surprend.

Ecrit par : Sacha | samedi, 01 juillet 2006 00:19

@Sacha

J'ai parlé d'intime faute de terme plus approprié... Et de Christine Angot parce qu'elle me fait rire... (Là, si elle me lisait, elle me ficherait une droite)

Ce que j'essaye sans doute maladroitement d'exprimer c'est que celui qui est issue d'une communauté minoritaire, se retrouve qu'il le veuille ou non porteur d'une responsabilité à l'égard de tout le groupe. Qu'il est agressé chaque fois qu'on agresse l'un des siens. Bref, qu'il lui est toujours nécessaire de passer par maintes circonvolutions avant de pouvoir dire JE.

Encore plus simple : qu'il est corps et âme de sa communauté d'origine. Et ce ne doit pas être drôle tous les jours.

Fort heureusement il y a les psys...

Mais je suis las et préfére aller me coucher.

Et cette nuit je ne serai pas un pédé pratiquant.

Bien à vous.

Ecrit par : shotgun | samedi, 01 juillet 2006 00:31

@Anne

Je vous remercie de votre commentaire, et je vais donc pouvoir faire de beaux rêves.

Je viens trés trés souvent ici, mais je venais en observateur. Je n'osais pas entrer dans les débats. Mais maintenant que je me suis jetté à l'eau...

Ecrit par : shotgun | samedi, 01 juillet 2006 00:37

Ouf, j'ai échappé aux BàV.
Bonne nuit shotgun...

Ecrit par : Sacha | samedi, 01 juillet 2006 00:40

j'ai pas trouvé que tu t'exprimais maladroitement shotgun, loin de la.

j'ai a peu pres capté ce que tu voulais dire....bons reves donc :-)

Ecrit par : rep ban | samedi, 01 juillet 2006 00:43

@ Sacha
"Ouf, j'ai échappé aux BàV."

qu'est ca que ca veut dire cette perfidie?



bonsoir Sacha
(arnican, biaphine et bouse de taupe anti-brulure, tout est a portée de main, tout est ok)

Ecrit par : rep ban | samedi, 01 juillet 2006 00:49

Bonsoir Rep Ban,
Moi perfide ?
Attends, je te cherche la référence, je reviens :)

Ecrit par : Sacha | samedi, 01 juillet 2006 00:52

Rep Ban,
Voilà, je l'ai: le 23 juin entre 18h40 et 20h32.
Ca m'a fait mourir de rire.
Zéro perfidie sur ce coup-là, mais pour qui me prends-tu ? Tu peux remballer ton matos :)
Ca me fait plaisir de te lire Rep Ban.
Dure journée pour les chieuses...

Ecrit par : Sacha | samedi, 01 juillet 2006 01:01

tout ca stagnant comme de l'eau croupie, je vais arroser mon basilic, mes lauriers de toutes les couleurs et mes 3 pov touffes de lavande

mais je suis bien heureux d'avoir fait avancer le debat quand meme

bonne nuit tous

Sacha BaV :-))))))))))

Bertrand, hasta siempre...

Msieur Guy, je vous laisse le dernier mot....comme d'hab

Ecrit par : rep ban | samedi, 01 juillet 2006 01:27

J'arrive après la bataille... mais hasta siempre rep ban !!!!

Ecrit par : bertrand | samedi, 01 juillet 2006 05:14

@Monsieur X
"C'est MON avis personnel, qui n'engage que moi, qui vaut ce qu'il vaut, il n'y a pas à chercher plus loin."
et vous n'êtes pas le seul à être de cet avis!

@
"Ce que j'essaye sans doute maladroitement d'exprimer c'est que celui qui est issue d'une communauté minoritaire, se retrouve qu'il le veuille ou non porteur d'une responsabilité à l'égard de tout le groupe."
Et pourquoi vouloir se vivre en atnt que memebre d'une communauté minoritaire plutôt qu'en tant que membre d'un groupe plus élargi: l'humanité? Pourquoi vouloir se vivre par rapport une différence et non par rapport à ce qui nous uni?

"Qu'il est agressé chaque fois qu'on agresse l'un des siens."
Parce que vous pensez que moi (qui ne suis ni juif, ni pédé, ni arabe, ni membre d'aucune communauté officielle ou officieuse ou en tout cas ne vivant pas par rapport à cette éventuelle appartenance) je ne me sens pas agressé lorsque qu'un juif, un pédé, un arabe se fait agressé PARCE QU'il est juif, pédé, ou arabe (et meme si ca n'est pas pour ca, mais si oui c'est encore plus grave)?????

"Bref, qu'il lui est toujours nécessaire de passer par maintes circonvolutions avant de pouvoir dire JE."
Peut-etre parce que vous vous pensez D'ABORD comme memrbre de cette communauté. SI vous vous pensiez en tant qu'individu sans préjuger de ce que peut penser la personne qui est en face vous diriez JE dès le départ. Mais si on part en pensant "est-ce qu'il ne serait pas antisémite ou homophobe?" c'est que notre mode de pensée nous conduit à ne se penser que dans son communautarisme -ou plutot prioritairement.
Tout ça c'est pas très joli, dit-il se demandant si l'universalisme sera un jour une réalité.

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | samedi, 01 juillet 2006 07:03

@ tous
puisqu'on a parlé de peuple qui vote mal: va falloir allé leur expliquer aussi aux Koweitiens (orthographe?), idem pour les Iraniens mais ca c'est prévu!

Et si on se demandait POURQUOI et agissait à la base du problème plutôt que de pester et agir contre les conséquences qui ne font qu'ancrer la légitimité de ce choix dan s les esprits des votants
...

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | samedi, 01 juillet 2006 07:23

Revenir après tout cela. Tout lu. Souri parfois, ralé tout seul.
ÉCLATÉ de rire à la dernière vanne de shotgun : "Et cette nuit je ne serai pas un pédé pratiquant". Ma théorie sur le DOS s'effondre d'un coup !

Vous me demandez sans cesse qu'as tu voulu dire, où veux tu en venir...
J'ai reçu un mail qui va vous permettre de comprendre que mon sujet quotidien traque souvent l'incompréhension, l'absence de recul, la non communication entre nous. Lisez :

'Vos considérations autour d'Israël, du glissement qui part de "l'attitude inacceptable" de son gouvernement pour arriver à la Shoah sont d'une puissante imbécilité. En gros vous faites le malin, vous bloguez à la cool et vous jouez sur les mots autour d'une question qui vous surclasse. Allez vivre quelques temps en Israël histoire de vous débarrasser de vos arguments de salon et ne cherchez pas à lécher le baba de ceux qui ne vous ferez pas de cadeau si l'histoire jouait subitement contre votre intégrité, monsieur Birenbaum. Signé un ami juif peiné de constaté la bétise d'un frère'.

Bien sûr aucune contribution ne tombe dans cette extrémité sur le blog. Mais c'est cette totale erreur d'interprétation qui me fascine au delà de l'identité de son auteur.

Je voulais donc hier simplement montrer qu'il m'est possible de parler de ce sujet là et qu'il nous est possible de dialoguer sur LE sujet tabou sans excès et sans censure.
Certains ne l'ont pas supporté, s'arrêtant à des poses et des postures ; d'autres ont signé pour la première fois, quelques-uns nous ont surpris.

On a vu.

Ecrit par : guy birenbaum | samedi, 01 juillet 2006 07:42

@Guy
Merci pour ce mail en off: comme quoi il y a des cons partout (Quoi? Pardon? qui aQ parlé depoutre et d'oeil?)

question d'un non-littéraire: est-il obligatoire d'utiliser la première personne du pluriel pour dire ce que l'on pense lorsqu'on écrit ou est-ce un effet de style? Si c'est un effet de style c'est très pompeux.

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | samedi, 01 juillet 2006 07:54

Je n'ai pas lu l'ensemble des commentaires, n'ayant pas envie simplement de comprendre, s'il y avait au moins un moyen de comprendre. Nous avons des milliers de raisons de nous révolter dans toute contrée terrienne. Nous sommes tous des adultes historiquement, assumons notre bêtise.

Ecrit par : Philippe68 | samedi, 01 juillet 2006 08:07

@LMM

Reprenez mes interventions dés le départ.

Le truc de départ était que je ne rêvais pas de vivre dans un état pédé. Ou une communauté pédé...

Et d'ailleurs si je devais choisir une devise ce serait cette citation piquée à G Marx : "Jamais je ne voudrais faire partie d'un club qui accepterait de m'avoir pour membre". Puis je rajouterais, et vice-versa.

Et je n'ai pas utilisé le terme homophobe, que je trouve usé tellement on s'en sert. D'ailleurs, j'ai toujours ce concept un peu fumeux.

Et si j'essaie autant que possible de ne pas parler en tant que whatever, je ne suis jamais tout à fait sûr que celui qui m'écoute entend la même personne.

Car si je ne lis pas la presse gay, ne vais pas à la Gay Pride, ne goûte pas la poésié de Mylène Farmer et ne porte au grand jamais des tenues en lycra... et même si je crois et répéte que Gay est une idéologie... on ne cesse finalement jamais de me soupçonner de quelques tentations communautaristes.

Ecrit par : shotgun | samedi, 01 juillet 2006 08:25

@shotgun
vous n'êtes pas communautariste et je le note.
bravo
beaucoup trop de personnes (quelle que soit leur point commun avec d'autres) cedent à la tentation communautariste... malheureusemet

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | samedi, 01 juillet 2006 08:48

J'ai reçu le communiqué de presse du collectif Une autre voix juive. Et ça fait rudement plaisir à lire. J'en ai fait ma phrase du jour.

Ecrit par : Olivier Bonnet | dimanche, 02 juillet 2006 15:46

Chers "amis" tout du moins pour certains....

En lisant les "commentaires" à l'article de M.Birenbaum, je me disais bien que je risquais d'attraper une colère noire....mon instinct avait raison...
Comment peut-on "écrire" que l'Etat d'Israël "est en train d'organiser" une "shoah" à l'envers? Commenbt peut on penser que c'est l'Etat d'Israël qui est "responsable" des évenements qui se déroulent en ce moment en Terre Sainte? Comment???
Le gouvernement Israélien a évacué la Bande de Gaza il y a bientôt 12 mois, tout le monde s'accordait, à l'époque, pour dire que c'était un premier pas vers la paix...
Depuis? Que c'est il passé ? Des milliers de roquettes sont tombées en territoire israélien, faisant des morts, des blessés, des dégats matériels, plus de 10 attentats ont étés formentés par des brigades palestiniennes terroristes, des dizaines de mort côté israélien, il y a une semaine un soldat était enlevé, le lendemain, c'était un civil de 18 ans - civil, que les médias se sont empressés de qualifier de "colon" - et tous ces évenements, la majorité d'entre vous les "oublient ???? POURQUOI?
Quand je lis ici ou là dans certains commentaires : Je ne suis pas anti-sémite, mais anti-sioniste....Quelle mauvaise foi, mais il est vrai que selon la loi française, l'antisémitisme est poursuivi de manière judiciaire, pas l'antisionisme.
Quand je lis ici ou là que les terres des palestiniens ont étées "confisquées" par les israéliens, quand je lis que "le peuple palestinien a été spolié de sa terre", c'est un mensonge, Messieurs les commentateurs, relisez votre histoire, tout ceci n'est qu'un mensonge éhonté. Pensez vous vraiment que le peuple d'Israël "aime la guerre"? Pensez vous réellement que le peuple d'Israël aime le sang? Pensez réellement que les mères israéliennes sont enchantées d'envoyer leurs enfants faire un service militaire de 3 années?Pensez vous réellement que c'est une joie pour toutes ces familles israéliennes de pleurer leurs morts?
Si vous arrivez à penser une chose pareille.....je vous plains...
Si par contre, ces quelques lignes vous font réfléchir, ....alors j'aurais écris quelque chose de constructif.
Sachez, et ce sera ma conclusion, que TOUS les israéliens veulent la Paix, sachez que TOUS les israéliens souhaiteraient s'assoir à la terrasse des cafés en Israël, mais les terrasses des cafés sont devenues si dangereuses....
Rappelez vous tout de même qu'Israël est le SEUL régime démocratique de cette région du monde, Israël n'est pas dirigé par des terroristes, le gouvernement de l'Etat d'Israël a été démocratiquement élu - et ce sans que des observateurs de l'ONU soient obligés de vérifier les scrutins-
Le Hamas est une organisation TERRORISTE, ce n'est pas moi qui le dit, mais l'ONU...pensez y avant d'écrire des atrocités et surtout des contre-vérités.
Philippe SARFATI

Ecrit par : Philippe SARFATI | lundi, 03 juillet 2006 10:37

Je n'ai lu aucun des commentaires!
je souhiate uniquement donner un point de vue (subjectif évidemment).répondre à Guy , peut-être , sur l'admissibilité ou pas , d'enlever les représentants , élus ou nommés d'un peuple , mais surtout dire deux ou trois choses fondamentales( pas fondamentalistes) sur la situation actuelle.
Des palestiniens extrêmistes attaquent un poste-frontière
représentent ils tous les palestiniens? Non
Sont-ils soutenus par les membres du Hamas au gouvernement? Probablement
Doit on croire à la volonté du Hamas de reconnaître Israël? Oui (nous n'avons pas le choix!)
Le problème de l'enlèvement d'un soldat doit il être l'alibi d'une attaque comme celle qui existe actuellement? Non
Doit on céder à leur demande (libération de palestiniens emprisonnés?) Non
Faut il incriminer Mahmoud Abbas ? Non
La démocratie est elle possible en Palestine? Probablement
Est ce aux Israêliens de faire la police? Non
Les dérapages concernant les glissements sémantiques dont Guy a peur existent depuis longtemps; ils sont simultanément inacceptables et inévitables.
Le vrai débat est le suivant : le problème du conflit israëlo palestien est entretenu par les pays arabes qui ne veulent pas d'un modèle démocratique contagieux à leur frontière qu'il soit musulman ou juif!
Depuis 1948 la problèmatique n'a pas changé! Le conflit est devenu plus insoutenable parce que les civils en sont de plus en plus les victimes et qu'il gangrenne la vie politique occidentale en général et française en particulier mais malheureusement il n' y pas grand chose de nouveau sous le soleil hormis une exacerbation toujours plus forte des haines!
Est ce réversible?
Suite au prochain épisode...

Ecrit par : gillou le fou | lundi, 03 juillet 2006 10:46

@Philippe
"Sachez, et ce sera ma conclusion, que TOUS les israéliens veulent la Paix"

Il me semble que ceci est une "généralisation" hâtive. Non, il n'y a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre.

Ecrit par : Citoyen | lundi, 03 juillet 2006 10:54

Je me disais que j'avais raison de ne pas lire les commentaires...cela énerve!
Malheureusement nous ne sommes pas dans un film de Lelouche (drôle de nom pour parler de cela...) il n'y a pas les "bons" et les "méchants".
Il y a un peuple qui a partcipé , bien qu'on l'en ait empêché plus que tout autre à la construction de la démocratie occidentale que nous connaissons; et un peuple que l'ensemble de "ses frères" s'acharne à maintenir dans un état de misère et de haine propice aux sacrifices(des palestiniens, pas des saoudiens, ni des syriens, ni des iraniens!) pour que le problème de la démocratie dans le monde arabe ne soit pas soulevé (terme choisi!).
Comment faire comprendre aux palestiniens qu'au delà de leurs légitimes aspirations ils ont été manipulés?
Et qu'ils le sont plus que jamais!

Ecrit par : gillou le fou | lundi, 03 juillet 2006 12:15

Le problème d'un blog (hello gillou) c'est qu'il faut lire tous les commentaires et surtout Philippe Sarfati, les comprendre puisque votre message enfile - à l'envers - certaines des perles que je redoutais. Ce n'est pas en passant derrière pour tenter d'imposer des arguments qu'on l'emporte. Il n'y a rien à gagner. Juste un dialogue à établir.

Ecrit par : guy birenbaum | mardi, 04 juillet 2006 06:39

@ Gillou le fou
Il ne marche pas le lien sur votre signature, peut-être une erreur de saisie ?

Ecrit par : carole | mardi, 04 juillet 2006 08:27

Réponse au commentaire de "citoyen":

Quand j'ai écris TOUS les israéliens veulent la Paix, ce n'était pas une "généralisation hâtive", loin de là.
Je n'ai pas contre pas écris que les palestiniens étaient des "mauvais ou des méchants", je ne généralise pas.
La réalité sur le terrain est ce quelle est :
D'un côté les preves de bonne volonté qui ont étées faites par le gouvernement israélien depuis 1 an : Israël s'est retiré DEFINITIVEMENT de la Bande de Gaza, et pour ce faire, tous les résidents israéliens ont quitté leurs maisons.
De l'autre, des roquettes qui tombent tous les jours, notez tout de même une moyenne de 4 roquettes journalières, des attentats suicides, des enlevements, une non-reconnaissance de l'Etat d'Israël par le gouvernement du Hamas...
Là je ne fais qu'évoquer des faits, vous pourrez le vérifier, juste en relisant les archives de certains journaux en ligne.
L'autre réalité, c'est que le gouvernement du Hamas, ne cherche et ne désire et ne veut que la destruction de l'Etat d'Israël, c'est cela la réalité.Il n'y a qu'à se reporter à certaines déclarations de "ministres" du Hamas. Cela est un "fait établi" une réalité, pas une "analyse personnelle".
D'un côté, un gouvernement qui a fait un pas "tres significatif" pour la paix, de l'autre un "gouvernement" qui se comporte comme "une guerilla terroriste".
Ami citoyen, et à tous les autres lecteurs de ce blog, j'espère que ces quelques lignes vous auront permis de vous faire "une idée neuve" sur la situation.
Contrairement à des idées reçues, ce n'est pas d'un côté une armée qui assiège des "réfugiés" ce sont des terroristes qui enlèvenet (je le souligne - en territoire israélien" des enfants de 20 ans, et qui les tue d'une balle dans la tête comme le fut le petit Elyaou Asheri, un jeune homme de 18 ans, qui avait commis une seule faute dans sa vie : Il était juif. ...
Cordial Chalom à tous, même ceux qui me detestent...

Ecrit par : sarfati, philippe | mardi, 04 juillet 2006 09:39

Carole,
répondez moi sur le blog de Guy, cela permet de lire aussi les autres!
Mais réessayez quand même en cliquant sur le lien de ma signature...
Guytou MÔSSIEUR SARFATI n'est rien d'autre que le pendant caricatural de l'inénarable Madame Sarfati! Rien de grave ! Dans tout groupe même chez nous, surtout chez nous quand il s'agit de ce sujet , il y a la même proportion de...
Bref , Mr Sarfati , je tenais en tant que juif, sioniste, attaché à l'existence perenne de l'état d'Israël et ayant vécu là-bas à vous dire que ce n'est pas seulement "la faute de l'autre"!
Et je crois que nous les juifs de la diaspora avons une attitude pédagogique à avoir plutôt que polémique. ce n'est pas en stigmatisant les uns ou les autres que l'on arrivera à faire avancer ce problème vers le seul objectif qui doive exister: la paix entre Israêl et un état palestinien à l'intérieur des frontières de 1967 (pour Jérusalem, on discute...pas!).
Il est évident qu'il y a une pollution de la preception de ce conflit,k qu'il cére des tensions , voir des haines entre communautés à l'intérieur de notre pays mais il est préférable de vouloir les résoudre dans de le calme et la fermeté plutôt que de les mettre en avant de façon réccurente!
cela ne fait rien bouger et crispe les esprits, hors si les esprits sont crispés ici vous pouvez imaginer ce qu'il en est entre Israëliens et Palestiniens;
ne transposons le conflit ici, il est déjà de trop là-bas.
A plus tard pour le pourquoi du comment(aire!).

Ecrit par : gillou le fou | mardi, 04 juillet 2006 10:46

@ Gillou le fou
ça n'était pas pour vous répondre mais pour découvrir votre activité. là le lien marche (je suis au bureau) mais connexion Internet trop lente, je verrai ce soir chez moi ;o)

Ecrit par : carole | mardi, 04 juillet 2006 11:31

Réponse à M.Gillot le fou

Merci pour la caricature de Mde Sarfati...Cela faisait bien longtemps que l'on ne me l'avait pas faite celle ci....soupirs...
Moi aussi je suis juif, moi aussi j'ai habité en Israël, moi aussi j'ai la double nationalité : Française ET israélienne, et en plus, pour info : Mon fils ainé est actuellement en sa deuxième année de service militaire en Israël, et sa base se trouve justement là où tout a commencé : Kerem Chalom.
Si vous prenez le temps de relire mes lignes, vous pourrez constater que je n'accuse personne, j'ai justement essayé d'avoir comme vous écrivez "une attidude pédagogique", en expliquant ce qui se passe réellement aujourd'hui sur le terrain. Je ne suis pas "anti-palestinien", car je sais, qu'un jour où l'autre, nous vivrons côte à côte - mais je doute partager l'idée des mêmes "frontières" que vous évoquez.
Mes lignes étaient destinées à ceux qui pensent ou qui écrivent qu'Israël est une "junte militaire" qui agit comme des nazis...
J'ai juste essayé d'expliquer - avec des mots simples- que les vrais criminels ne portent pas un casque mais un Keffieh vert (celui du Hamas).
A priori, mes mots n'étaient pas assez simples pour vous...Quand à la proportion de ..... que vous évoquez....je laisse les lecteurs de ce blog se faire leur opinion.
Je trouve tout de même que "juger" quelqu'un sur quelques lignes est pour le moins "leger".
Quand à ma perception de ce qui se passe sur place...soyez certain, que je suis l'actualité au quotidien, et que les informations que je reçois sont très élognées de certains journaux du soir de France - vous savez ce fameux journal qui prend en permanence fait et cause pour les mêmes...
Je réitère mon affirmation : TOUS les israéliens souhaitent la paix, est ce la cas au Hamas....Là est la question.
Cordial Chalom

Ecrit par : sarfati, philippe | mardi, 04 juillet 2006 12:33

Bingo pour les réactions ...

Si ce n'est que j'adhère totalement à cette vision purement légale et humaine des choses, on pourrait rajouter ceci :

"Courage de refuser" : http://www.seruv.org.il/english/default.asp

"Le mouvement des objecteurs de conscience en Israël, "Courage de Refuser", appelle les soldats à refuser de bombarder Gaza parce que ces ordres sont illégaux.

"courage de refuser" a repris ses activivtés à la suite du nombre grandissant de Palestiniens innocents tués par l’armée israélienne les semaines passées.

Ces activités ont repris jeudi après les attaques aux missiles et les assassinats ciblés -ratés- qui ont tué des Palestiniens dont des enfants et des personnes âgées à Gaza. 31 civils ont été tués dont 11 enfants récemment.

Le mouvement a appelé les soldats à refuser de prendre part aux attaques contre Gaza.

"Nous, officiers et combattants dans l’armée israélienne, qui servons depuis des années sur de nombreux fronts et qui avons perdu des amis dans la guerre pour défendre la patrie, appelons les soldats et les réservistes, les pilotes, les officiers et les cannoniers de la marine, à refuser de tirer sur Gaza" indique la déclaration. “Ces attaques ont déjà coûté la vie à des dizaines de civils innocents et n’ont abouti à rien qu’une augmentation des tirs de Qassam et une montée de la haine contre Israël. Bombarder la zone la plus densément peuplée du monde est un crime de guerre qui met aussi en danger la sécurité du pays".

Le Premier Lieutenant (rés.) David Zonshein, président du mouvement "Courage de Refuser" a déclaré jeudi que le mouvement a été créé il y a 4 ans et que ses membres sont des partisans actifs de l’insubordination.

De même le directeur-général de "Courage de Refuser", Arik Diamant, a déclaré que personne au monde n’accepterait que l’on bombarde Tel Aviv juste “parce que s’y trouve une personne responsable de tirs d’artillerie ”.


Bien cdlt

Ecrit par : Alain | mardi, 04 juillet 2006 16:53

Cher Alain,

Vos sources sont exactes, je le confirme.
Par contre auriez vous l'amabilité d'écrire aux lecteurs de ce blog combien de personnes (anciens militaires et actuels) participent à ce mouvement?
C'est important.
Ce groupe de "refuznik" ne représente pas 1% de la population.
Vous le savez probablement, en Israël chaque jeune homme et jeune fille font l'armée : à l'age 18 ans pour les garçons et pour 3 ans, et à l'age de 17 ans et pour deux ans pour les filles.
Citer ce groupe est honnête, mais ne pas dire de combien de personnes ce groupe est constitué est un acte de désinformation.
Attention, je ne suis pas en train de "juger" ce groupe, j'apporte juste une précision à votre écrit.

Ecrit par : Philippe SARFATI | mardi, 04 juillet 2006 17:08

@ Guy
Tu pourrais t'inspirer de ton ami Gillou le fou pour créer un site "Oueb" pour Privé ? L'année prochaine tu prends un petit stagiaire de fac de math-info ou de BTS et ensuite je suis certaine que tu seras capable de le maintenir comme un grand. ;o)

Ecrit par : carole | mardi, 04 juillet 2006 21:27

Mouais.

Ecrit par : guy birenbaum | mercredi, 05 juillet 2006 07:09

Et oui Alain
vous ne savez pas que c'est la majorité qui a toujours raison?????
Vive les objecteurs objectifs de conscience... même s'il n'y en a que 2!!!!!!!!

Ecrit par : Le Moralisateur Masqué | mercredi, 05 juillet 2006 07:39

Finalement, 231 commentaires seulement !
Avec un tel sujet !
C'est petit bras !!

Sur AgoraVox, "récemment un article polémique sur Israël a généré près de 1100 commentaires, souvent des étripages mutuels, sur un sujet archi-bateau, inextricable, passionnel, le conflit israélo-palestinien. Inutile de lire tout le thread, car il n’apporte en fait aucune idée supplémentaire susceptible de faire avancer la communauté. Ce sujet est une bombe, un troll dès l’origine. De même, on a eu presque 2000 commentaires sur un article au sujet des caricatures de Mahomet"
nous apprend un article passionant ainsi que ses commentaires.
C'est là : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11190

Allez, encore un effort !


;0))

Don't feed the Troll

Zgur

Ecrit par : Zgur | mercredi, 05 juillet 2006 19:59

Les diatribes sur "la grande juiverie internationale" dignes du Protocle des sages de Sion, ça fait: vomir, peur, chier, et reculer toute envie de dialogue.
Mais cela n' a pas l'air d'être le propos de dialoguer, le propos c'est plutôt de délirer sur "la grande araignée velue aux poches pleines".
Bien sûr il faudrait traiter cela par le mépris, mais non!
Y'en a marre de ces conneries antisémites, révisionnistes et on comprend parfaitement pourquoi les anciens nazis allaient se terrer dans les pays arabes!
Parce qu'il y a des gens qui considèrenr que les seuls bons juifs sont les juifs morts; mais cette période où nous nous laissions massacrer est terminée!
Je sais je ne devrais pas répondre à ces délires mais on ne peut tout laisser passer tout le temps!
Dernière chose , je ne crois pas que les moyens des "Sionistes" soient supérieurs à ceux des pays de la ligue arabe producteur de pétrole...
Mais il y en a qui utilisent leurs moyens pour construire un pays et les autres pour maintenir luers "frères"dans un état de haine absolue...
Choisis ton camp , Camarade!

Ecrit par : gillou le fou | jeudi, 06 juillet 2006 10:38

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