Domaine d'Extension de la Lutte

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dimanche, 26 novembre 2006

Exercice de style.

je vais horriblement vous choquer. Peut-être.

En tétaniser certains.

Je vous demande à tous, avant de vous jeter comme des déments sur vos claviers, de bien réfléchir à ce que j'écris ici ce matin.

De ne pas suréagir.

De ne pas mal interpréter.

Juste de tenter de comprendre qu'il s'agit d'un exercice. Subjectif.

Bien sûr, je ne suis pas Queneau. Et ce n'est pas une affaire de style.

Mais j'ai envie d'aller dans cette direction là.

Pour nous donner à penser. 

Intermède. 

Fiction.

En banlieue parisienne, aux abords d'un "stade du dimanche", un policier - blanc - a tué un supporter - beur - à la fin d'un match de foot, pour protéger un jeune scout agressé par toute une bande.

Harcelé par une centaine de jeunes, pour la plupart cagoulés, le policier a fini par tirer.

Les deux "supporters" - un beur et black (un mort, un blessé) - sont "bien connus des services de police".

Le supporter défendu par le policier s'est rendu compte le lendemain, de retour dans son XVIIème arrondissement, qu'il avait été au coeur d'un fait divers mortel.

Fin de la triste fiction. 

C'est le message de l'un d'entre vous, qui posait un peu une question en ce sens, qui m'a donné envie d'aller dans cette direction.

Pour vous montrer combien le drame survenu l'autre soir pourrait - pourrait...- ne pas avoir la configuration idéologiquement idéale et - oh combien - politiquement correcte qu'il semble aujourd'hui revêtir : un policier black tirant sur les petits fachos du kop de Boulogne du PSG pour défendre un supporter juif en danger ... 

Dans le cas de figure que je décris, comment réagirions nous d'abord ?  Moi le premier.

Lequel de nos - nombreux - préjugés parlerait en premier ? 

Comment la presse rendrait-elle compte de l'affaire ? 

Que diraient les gros titres ?

Y aurait-il, d'ailleurs, de tels gros titres et une telle unanimité médiatique et politique ? 

Quid des préventions souvent naturelles de certains à l'égard de la police ? 

Serions-nous si "tolérants" à l'égard d'un policier blanc ?

Serions-nous si "indifférents" à l'égard de deux victimes black et beur ? 

Que ferions-nous de nos conceptions "sociales" de la délinquance ?

De nos certitudes ?

De notre subjectivité 

Que sais-je encore... 

Pas facile... Je sais.

Mais surtout, surtout, ne vous méprenez pas sur la nature de l'exercice.

Il faut savoir - aussi - penser, parfois, contre soi-même. 

 

Pour vous aider à réfléchir avant d'écrire une bétise... 

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Une brute est une brute est une brute

En quoi les tondus du PSG sont-ils plus détestables que les brûleurs de bus à capuche ? Et leur violence moins socio-économiquement porteuse de sens que celle des émeutiers de novembre 2005 ? Passées les premières heures de flottement ― l'affaire risq...

Trackback par : www.com-vat.com Commentaires | lundi, 27 novembre 2006

Commentaires

Tu nous as trop mis la pression avec tes mises en garde, là. J'ai réglé le problème: avant d'écrire, j'ai pas lu, comme ça, pas de boulette et pour la première fois, je suis prem's!

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 09:39

Avec des si, Frèche serait jeté du PS.

Ecrit par : Column | dimanche, 26 novembre 2006 09:55

Et avec des scies...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 09:57

Bonjour Guy,

L'exercice semble intéressant et demande réflexion sans doute !
Cependant il réveille chez moi des reflexes qui aussi récurrents ou redondants soient ils perçus, sont des reflexes....républicains !
Je ne sais pas analyser un fait divers ou autre sans les lunettes filtrées de la République !
La république me protége en permanence de toute approche "éthnique" pour ne me faire observer in fine "que l'évocation de la tragédie humaine" et y compris ses aspects tribaux, éthniques, communautaristes, confessionnels etc...
Je crains d'avoir à avouer que je n'ai pas d'affect "éthnique" ou communautariste tant je vois les "identités" comme des folklores humains souvent irrationnels que la république a en charge d'anesthésier ou de mettre "sous cloche" !
Désolé, un fait divers criminel reste un fait divers criminel et je reste légaliste jusqu'au bout en la matière !
L'analyse "sociologique" du fait divers criminel avec éventuellement une réflexion sur les racismes divers et variés ne m'interesse que pour penser une politique de prévention du risque anti-républicain et la manière de gérer et controler les pulsions racistes des individus !
Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 10:08

Il y aura sûrement des manifestationqs partout contre la police et le ministre de l'intérieur nulle doute là dessus. Les médias se lanceront dans des éditoriaux larmoyants sur les pauvres immigrés de 2ème,3ème génération etc...Les PS,PC ,Verts,SOS Racisme etc... vont être en 1ère ligne pour les manifestations et se déchaineront sur les radios,télés ...contre LePen,la droite ,bref ce sera la politique politicienne qui reviendra en force et la raison pourquoi rien ne bouge dans ce pays !Le populisme a gagné!

Ecrit par : Estelle | dimanche, 26 novembre 2006 10:10

Soit le jugement et la perception que l'on porte sur les gens est fonction de leur(s) couleur(s). Soit ils ne le sont pas, et ne varient donc pas. Je n'ai pas entendu parler d'un "policier noir", j'ai entendu parler d'un policier. Je me contrefout de la couleur de peau des protagonistes. Ca n'est pas elle qui décide de savoir s'il était en situation légale de légitime défense, si le policier (et non pas "le policier blanc" ou "le policier black") a eu la bonne réaction, s'il pouvait ou s'il aurait dû en avoir une autre sur le moment, etc. J'en ai plein le cul de ces variations raciales autour de la couleur de peau des gens. Qu'ils portent un maillot de l'équipe de France, un uniforme de la police ou une tenue de hooligans.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 10:11

J'ai repéré, hier en ce sens, un comm' qui sous-entendait ça, mais en faisant le parallèle avec les deux morts dans le transfo.
J'ai réfléchi et finalement, pour ta fiction, je me suis dit que j'aurais les mêmes réactions quelles que soient les couleurs et les religions.
Tout simplement parce que ce que je trouve révoltant ce sont des "dizaines" de types haineux qui se jettent sur un type pour le massacrer. Celui qui prend sa défense est forcément courageux, et s'il est seul, lui aussi, c'est le seul courageux du lot. Ensuite, peu importe les raisons de cette haine et de cette violence. Il n'y en a aucune qui soit valable, aucune qui puisse justifier ça.
Voilà.
Donc, pour moi, ça ne change rien.
Quant à l'opinion et aux media, la question qui se serait posée en sus, c'est sur la localisation de ce drame proche ou éloigné de la capitale, dans une banlieue pourrie ou pas.
C'est le seul point qui pourrait faire changer l'analyse et la perception en ajoutant une valeur sociétale qui aurait été, grosso modo la même que celle des émeutes de novembre dernier: la peur (la répression) ou l'indignation (conscience du malaise).

Parce que dans le drame du Parc des Princes, zéro considération sociétale: on ne va pas se dire, ah les pauvres petits facho kop, ils vivent dans des ghettos, la société les a laissés pour compte, ils ne peuvent trouver de boulot à cause de la discrimination, etc. On ne va pas non plus se dire: il faut envoyer l'armée pour maintenir l'ordre (où ça? Ils n'habitent pas tous au même endroit les petits fachos du kop).

Conclusion: la fiction aurait eu des répercussions sociétales, la réalité n'en aura pas (sauf à considérer qu'il faut reloger les supporters du PSG, leur trouver du boulot et leur donner accès à une meilleure éducation nationale).

La fiction aurait été une preuve de plus à la ghettoïsation des banlieues, la réalité est une preuve de plus de la haine de quelques fanatiques.

Bref, davantage que les protagonistes et leur couleur de peau, je crois que c'est le lieu du drame qui a son importance.

(NB : ceux qui utilisent le drame réel pour démontrer la montée en puissance du FN sont des crétins, sauf à considérer la dimension sociétale du foot, mais là, j’ai un doute…)

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 10:13

Désolé Mathieu mais nous avons tous entendu "policier noir" : partout pratiquement, sur toutes les antennes. Idem pour l'agressé "juif", partout sur toutes les antennes pratiquement. Difficile à accepter n'est-ce-pas ?

Ecrit par : g.b. | dimanche, 26 novembre 2006 10:19

Bravo mathieu, 20/20 la rédac. Premier de la classe !
C'est ça qui est bien avec toi, on est toujours dans le plus propre que propre de la pensée. Toujours plus blanc que blanc sur les sujets sensibles. La question c'est pourquoi je n'y crois pas à ta cam ?
Sans doute parceque sur les sujets dits non sensibles (selon tes critères), tu sais pas réfléchir. Ca doit être pour ça.
Donc ton histoire de tout le monde est blanc dans ta tête. Pfff, tu vis chez oui-oui en ce moment ?

Ecrit par : xena | dimanche, 26 novembre 2006 10:24

Ce sont des réalités. Le jour où on arrètera de se voiler la face, on progressera. Policier métis, fan juif, supporters blancs fachos, sale nègre, sale juif, une balle, un mort, un blessé grave. Rien que de très normal sur la planète foot.

Ecrit par : Column | dimanche, 26 novembre 2006 10:26

Ah ça, il faut bien le reconnaître, Mathieu est toujours propre (contrairement aux Burgondes). Mais c'est parce qu'il a été bien élevé. Quelle chance! ;)

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 10:29

le foot m'apparaît de plus en plus comme un extraordinaire cristallisateur de haine et de connerie!

ce qui devait être un sport, un jeu, est devenu une machine à fric incontrôlable corrompue, et le réceptacle de la violence.

Des milliers d'abrutis chauvins et revenchards, réunis dans des stades, prêts à insulter ou à frapper.

décadons encore un peu et nous aurons les jeux du cirque, les vrais, avec du sang et des morts, comme quand on allume la tlélé et que l'on voit la guerre, ailleurs.

la sociéte du spectacle dans toute son horreur.

le problème n'est pas la couleur de la peau d'untel et d'untel, même si la rumeur va se focaliser sur ces caractéristiques.
le problème c'est le foot, c'est le type de sociéte qui apporte et permet à cette violence;

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 10:30

je ne sais pas, j'espère que ma réaction serait la même, navrée pour la mort du jeune et là sans savoir contre qui se mettre en colère (dans le vrai cas tel qu'il nous esr raporté navré que l'on mette ou laisse s'installer le racisme dans des crânes)
navrée pour le policier qui (suis-je naïve) doit être malheureux d'avoir tué. Mais il est vrai que dans le cas que tu nous soumets je serais furieuse que l'on ait fortifié en lui une tendance au racisme. Parce qu'il suffit d'assister à des contôles de papier dans le métro et de voir l'attitude, non des officiers, mais du policier de base (avec l'accord tacite de sa hiérarchie) pour savoir que racisme il y a.
Et là je vais me faire incendier : dans tous les cas - marre que l'on nous vende les "valeurs" du foot

Ecrit par : brigetoun ou brigitte celerier | dimanche, 26 novembre 2006 10:31

Ce que je veux dire Guy, c'est que ce que moi j'ai retenu, c'est qu'il était policier, pas policier noir ou noir. Quand à la manière dont les antennes font leur boulot, c'est leur affaire, pas la mienne. On m'aurait précisé qu'il était brun ou qu'il avait les cheveux courts ça m'aurait fait strictement la même chose. Je ne réagis pas en fonction de ce genre de considérations. Ni hier, ni aujourd'hui, et je n'ai pas besoin de les faire varier ni pour m'en apercevoir ni pour me le confirmer. Personne ne viendra me dire que je me leurre, et que c'est "difficile à accepter" ou à reconnaître, y compris sur le thème "qui peut savoir comment "nous aurions réagi?". On peut le savoir en fonction de la manière dont on a réagi. On reste ce qu'on est.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 10:35

@xena
Apprend à lire. Et tu es incapable de croire à la constance, prends t'en à ta propre incapacité.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 10:37

Voilà, il faut éduquer les sauvageons du PSG.
Ca c'est UNE idée pour Madame Royal.
Et envoyer l'armée à chaque match de foot.
Deuxième idée pour Madame Royal.
Ficher tous les supporters et les membres de leur famille (fais gaffe, Guy).
Troisième idée.
On progresse, on progresse...

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 10:38

...Je vais méditer l'exercice proposé tout en regardant le direct sur LCP de l'investiture PS (et PRG)....

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 10:44

On peut également dissoudre le PSG, comme ça, plus de fanatiques sportifs, et hop.

Pourquoi le foot exacerbe-t-il autant le nationalisme? (Frêche, Finkie, Kouchner, etc.)

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 10:48

Bonjour Guy,

Belle écriture encore une fois. Evidemment que la question se pose... De la même manière que nous pouvons nous demander ce que nous aurions entendu si un Sarkozyste, un Villieriste ou un président de conseil régional de droite avait prononcé les mots de Freche. Comme finalement pas mal de choses qui peuvent nous interpeler sur la manière dont certaines choses nous sont faites accepter, parce que "c'est comme ça".

La question, une nouvelle fois, est méritoire, car elle nous place tous en face de nos contradictions. Peut on accepter l'innaceptable si l'innaceptable nous est présenté de manière acceptable ? Question conne, question idiote qui ne passerait pas le filtre du sujet de bac de philo, mais là, en gros, c'est ce qui se passe.

Enfin, au final, y a quand même un mort. Et un filc, un pauvre flic, qui doit mal dormir la nuit de se dire "j'ai tué quelqu'un". Aprés, les causes, les conséquences... Ca fait juste des drames humains. Et c'est terrible.

Pour finir, ne mettons pas sur le dos du "foot" toutes les plaies de la société. Dommage que ça tombe sur le PSG. Aprés le doigt du pompier pour Nice Marseille, _a fait beaucoup. Mais croire qu'en interdisant le foot, la société sera belle, c'est idiot.

Bon dimanche à tous (j'ai repas de famille, grrr)

Fabien

PS : bonne fête Delphine

Ecrit par : Falconhill | dimanche, 26 novembre 2006 10:50

Les ingrédients sont acides dans ce fait pervert. Y compris les médias avides de triturer un peu plus le mélange des genres.

Certes ce serait évidents dans des esprits chagrins d’un temps effacé de “frêchement” commenter et d’interprêter ce drame.
Il est surtout insouciant de nommer les intervenants de l’affaire, un policier “noir” dont on révèle le nom, une victime (je veux dire un homme mort) au patronime d’un disparu de l’affaire Seznec, un inconnu (pas de nom) mais l’ingrédient religieux utile à la tragédie, puis un témoin médiatique au patronime d’un célèbre commissaire, chasseur d’ennemi numéro 1. Des patronimes émmoussant notre inconscient.

Alors bien-sûrs, nous sommes capables, nous communauté humaine, d’inventer de scénariser de monstrueux passages historiques, la tentation était-elle si grande de titillier le diable, d’une rencontre urbaine entre une meute malade de sa société et une partie de notre humanité en mal d’un conflit identitaire ?
Sommes nous Bleu police, Blanc ambulance, Rouge sang ?

Ecrit par : philippe68 | dimanche, 26 novembre 2006 10:51

Bonjour à toutes et tous,
@Guy,
Même si je suis hors sujet je me permets de poser cette question.

Je viens de trouver sur le site du NO une pétition pour le soutien à Denis Robert et me pose la question de savoir la crédibilité de cette pétition au sein d’un tel journal avant de la signer ?

Quant on connaît les implications d’allégeances aux différents pouvoirs en place, et notamment dans l’affaire « Alègre » par les prises de position très marquées envers une caste de notable, jetant en pâture toutes les autres véritables victimes de ces incroyables dysfonctionnements politico-judiciares toulousains, on est en droit de se demander si cette pétition (en dehors du fait que Denis Robert risque de servir de bouc-émmissaire) sera suivie d’effet !

www.stopaloubli.org

Ecrit par : Humaniste | dimanche, 26 novembre 2006 10:52

Au début, j'ai entendu "policier" donc cela sous-entendait bavure possible. Du moins, ce que j'ai sous-entendu. Puis j'ai entendu "policier noir" (les informations devaient arriver au compte goutte) défendant un supporter "juif" et donc, cela sous-entendait acte courageux de légitime défense. Du moins, ce que j'ai sous-entendu. Cela montrait en particulier qu'un noir pouvait défendre la République. Ah bon, il y avait un doute ? Et le fait aussi que d'être noir évacuait la notion de racisme.

Ecrit par : Pops | dimanche, 26 novembre 2006 10:56

Guy,

J'interviens très rarement sur ce blog. La fiction que vous nous proposez peut effectivement faire réfléchir.

Je suis très éloigné des supporters du PSG et ne m'intéresse nullement au foot qui n'est qu'une affaire de profit.

J'avoue cependant être quelque peu dubitatif sur cette affaire qui était déjà élucidée avant que l'enquête ne soit commencée. Quelles que soient les circonstances réelles du drame, je suis effaré par les réactions de la meute journalistique aux ordres du pouvoir, des associations "antiracistes", des réactions de lecteurs de gauche (forum Libé), des grandes consciences qui nous prêchent la tolérance et la repentance, des opposants à la peine de mort…

Aucun doute, aucune interrogation, que des certitudes…La vérité vraie éclatant dans toute sa splendeur virginale.

Dès le début de l'affaire, l'insistance avec laquelle les origines des différents protagonistes étaient détaillées m’a semblé suspecte.

L’élimination du jeune Julien leur semble totalement justifiée, ne faut-il pas éradiquer la « vermine fasciste » ?

J’attends le résultats de l’enquête mais j’ai réellement des doutes sur la fiabilité de la version officielle martelée par les médias. En période électorale tout est possible, surtout avec un individu comme N. Sarkozy… Un scénario presque parfait : un vilain raciste-antisémite-xénophobe-lepeniste, bref un blanc, allait agresser un innocent supporter juif (français ou israélien, ce n’est pas très clair dans l’esprit des journalistes…) et le voilà sauvé de hordes déchaînées par un héroïque chevalier noir…On a même retrouvé des autocollants du FNJ collés sur des vitrine proches…N’est-ce pas une preuve de l’implication des méchants frontistes ?

Hypothèses:

- soit le policier a réellement agi en légitime défense pour défendre un supporter de Tel-Aviv agressé. C’est une version possible mais pas certaine.

- soit c’est une « bavure » policière d’autant plus facile à camoufler en raison des origines ethniques de l’agresseur, de la victime et du superhéros. Il n’ y a que la pauvre Mounir qui ne rentre pas dans le casting.

- soit c’est une manipulation politique qui permet de monter du doigt un adversaire dangereux pour les futures élections présidentielles.

Il y aura sans doute d’autres affaires de ce type avant le scrutin de 2007.


Une dernière question: Imaginons un membre du Betar en action abattu par un policier beur...?

Ecrit par : MisterHyde | dimanche, 26 novembre 2006 10:58

Interdire le foot, excellente idée Delphine. C'est pas idiot du tout.
C'est vrai ça, pourquoi on n'interdit pas le foot comme on interdit les combats de coqs?
Je suis pour la légalisation des combats de coqs, comme pour celle des maisons closes. Comme ça, tous les fachos (non pas toi, Gilou) pourraient donner libre cours à leurs pulsions.
(elle va être contente, aujourd'hui, Madame Royal, on lui donne tout plein d'idées...)

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 10:58

@ Mathieu
Oups, pardon je me suis trompée. Désolée mathieu, ce commentaire en s'adressait pas à toi !

Ecrit par : xena | dimanche, 26 novembre 2006 10:59

Cher Guy

Nous vous remercions de nous avoir fait parvenir votre projet de série de fiction que nous avons étudié attentivement.

Nous avons été sensible aux qualités d'écriture et au talent de l'auteur, mais malheureusement nous avons décidé de ne pas donner suite à un éventuel développement.

En effet nous pensons que la caractérisation des personnages principaux ne parviendra pas à emporter l'empathie du spectateur pour ce policier blanc et le supporter qu'il protège. Nous avons du mal à nous mettre à leur place, à nous dire qu'a leur place on aurait fait pareil.

La nature du conflit également n'est pas assez caractérisée. Nous ne comprennons pas en quoi le policier est menacé. Le fait qu'il soit "harcelé" par des jeunes, ne nous renseigne pas assez sur la nature de la menace, dans un contexte qui n'est pas suffisamment explicité. Et le fait que les assaillants soient cagoulés demanderait à être développé pour provoquer une vrai sentiment d'inquiétude ou de panique chez le spectateur, même si nous avons bien noté que l'action se situe en zone péri-urbaine.

Le fait que les deux héros soient policier et scout et certes un élément positif d'identification du spectateur, mais nous n'en savons pas suffisamment sur eux. Rien, en particulier, ne donne un vrai relief à la relation qui les unis, en dehors de la banalité du policier défendant "un jeune", ce qui ne sera pas suffisement pour donner une véritable identité à votre projet, puisqu'une relation policier/scout n'est pas, en soit, productrice d'affect.

Néanmoins nous vous remercions de votre confiance et vous assurons que nous restons ouvert à toute nouvelle proposition que vous voudrez bien nous faire parvenir.

Nous vous prions de croire, cher Guy, à l'expression de nos sincères salutations.

Pour / Les Médias Dominants Associés.
FG

Ecrit par : FG | dimanche, 26 novembre 2006 11:00

"Imaginons un membre du Betar en action abattu par un policier beur...?" Et donc?... Je ne vois vraiment pas l'intérêt de la chose. Ceux qui réagissent en fonction du fait que le policier était noir réagiront, de la même manière, en fonction du fait qu'il soit beur, blanc, etc.

On pointe les réactions qui varient en fonction de la couleur de peau des protagonistes, et on fait quoi? On fait varier la couleur de peau... ce qui est toujours analyser l'histoire et "nos" réactions à l'histoire en fonction du prisme de la couleur de peau.

Quand des mecs disent qu'il y a trop de noirs dans l'équipe, on n'a besoin de s'imaginer une situation où le rapport serait inversé pour savoir si "nous" dirions qu'il y a trop de blancs, ou pour savoir que ceux qui affirment aujourd'hui qu'il y a trop de noirs ne diraient pas qu'il y a trop de blancs, bref pour savoir que le racisme est à géométrie variable en fonction de la couleur de peau des gens.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 11:13

Ce fait divers c'est la blague. ok ya un mort yen a tous es jours.

mais c'est la blague: après Dieudo au FN, les propos de Frêche etc...
Maintenant tout le réel c'est ça: un noir protège un juif qui allait se faire lapider par des blancs également composés de beurs !

C'est pas la blague ???
Désolé mais ça m'a fait rire.
EN plus le noir est flic (ou le flic est noir my gode !), le juif supporter (et pas banquier comme le pensait Gillou), le blanc et beur c'est le "français" (en fait j'ai pas tout compris: j'ai entendu 2 prénoms nommant le décédé).

C'est pas Lost Highway, c'est To Be or not To be !

Vraiment tous tarés !

noir juif beur français
flic supporters autochtone étranger

MDR les combinaisons sont nombreuses et c'est vrai: les jugements "moraux" sur cette affaire diffèrent selon la combinaison

mais apparemment le méchant du scenar est mort. Dieu soit loué! Si ça avait été le juif ou le filc mort MY GODE !!
Policier juif=émeutes (mais aucun média n'aurait di "policier juif")
polcier beur: idem, les médias l'aurait il dit "policier beur"
noir mort=silence ou quelques bougies

Alors que là les cartes sont brouillées
mais c'est fou comme c'est drôle désolé pour la famille du mort
mais tout ça reste plus qu'à en rire
car apparemment dans cette histoire ils sont tous cons:

le bon la brute et le truand

Bon Dimanche

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 11:16

Investiture royal en direct sur I télé

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:21

SR "la pauvreté et la précarité sont elles un fatalité ? Non"

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:22

Hello Guy

Qui, dans le cas qui nous occupe, est "behind the blue eyes" ? Le supporté tué ?

Sinon, une apparté avant de continuer : "On refait le monde" a traité du sujet trop vite vendredi soir. Ca demande un peu de temps, surtout que les faits ne sont pas établis. Sarkozy a parlé, les syndicats de flics également. Dommage que Nicolas Poincaré soit rentré dans la danse. Et puis, cet intulé de débat "Que doit-on faire du policier"...

Pour revenir à ta réflexion. Cette affaire, je me suis dit qu'après la polémique Dieudonné, juifs, Cran, Tribu KA, un policier noir ait protégé un juif d'une bande de fafs au risque de sa vie fera un beau symbole, que l'antisémitisme des fachos blancs en finissait presque par être nié par quelques intellos nouveau cons.
Oui, c'est correct comme fait div. Chacun joue sa partition, Sarko, sûr de ne pas refaire le coup des racailles dans le transfo et invente d'autres lois, le PSG qui rend hommage au supporter point barre, les supporters du PSG qui tapent les joueurs à l'entraînement, juste pour le score minable...

Mais ta fiction est.. de la fiction, on ne peut pas réfléchir dessus. Les fachos de jeudi soir avait visiblement une haine atroce en eux pour qu'un flic sorte son flingue. Les témoignages rapportent un climat de progrom, de chasse aux juifs.
Peut-être que oui, peut-être que non telle horreur aurait pu se dérouler avec d'autres protagonistes et les médias auraient trouvé un angle différent, mais, comme Sarko et le PSG, ils auraient joué leur partition (comme à "On refait le monde" sur le sujet : Yves et Sophie en a fait des caisses, Vanessa temporisait, Lulia a mis du fond : c'était "On refait le Meilleur des mondes" ;-)).
Mais voilà, ça s'est passé avec un flic noir et des assaillants blancs qui avait après un supporter juif. Pas autre chose. Ton débat n'a rien de crapuleux, il est juste inutile.

Mais il est permis, donc...

En grand fan des Who aussi, je te dédie "The Seeker"

Amicalement

Ecrit par : Olivier | dimanche, 26 novembre 2006 11:23

premier rang fabius ayrault cresson delanoe

entre autres

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:23

"Le monde a changé, la france a changé, alors la politique doit changer"

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:24

"le citoyen est le mieux placé pour faire le diagnostic de sa vie"

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:25

ouhla ! gros plan sur montebourg qui s emmerde( Parce que le discours a été ecrit par peillon ? :) )

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:28

mathieu t'es blanc ?

Ecrit par : xena | dimanche, 26 novembre 2006 11:29

Attention SR lache ses note et regarde son public en parlant !!!
Jamais vu ca avant

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:30

Attention SR lache ses notes et regarde son public en parlant !!!
Jamais vu ca avant

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:30

DSK applaudit un temps sur trois, il est au supplice au 1er rang... Mdr

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:31

"je ne veux plus que dans la france que nous imaginons nous entendions parler francais de souche comme si les autres etaient de branchages ou de feuillage !"

Ca fait la 28eme fois qu'elle la ressort celle la ! Parce que Chevenenement avait dit qu'il avait été sensible a cette phrase ? pour le rallier ?

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:34

"Aidons nous les uns les autres" !!!!!!!???????
avec un D mais on n'est pas passé loin...

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:38

....Ségolène Royal vient pour la premiere fois de m'arracher des larmes propre à mon désir de République et de France universelle.....;-)

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 11:39

Peut-être peut-on se réfèrer à une autre affaire récente :
http://www.lefigaro.fr/france/20061109.FIG000000020_legitime_defense_sarkozy_prend_la_defense_d_un_commercant.html
Mais comme toute comparaison, elle a ses limites.


Concernant le cas qui nous occupe actuellement. D'un côté, je ne sais pas si il faut crier haro sur les medias. Est-ce qu'ils n'insistent pas sur le fait que ce soit un policier "noir" et un supporter "juif" car les aggresseurs se sont placés eux-même sur ce territoire là, du racisme et de la haine?
D'un autre côté, c'est vrai aussi que sans ce caractère raciste de l'aggression, les medias en auraient quand même fait leur choux gras. Inconsciemment ou non, notre société se fait de plus en plus communautariste et il ne s'agit plus d'un flic qui protège un supporter, mais d'un noir qui protège un juif. On veut voir derrière chaque drame un symbole, et on extrapole à qui mieux mieux.

Le foot en toile de fond, le racisme en mobile et un heroisme improbable... à quand la sortie du film ?

Ecrit par : Loïc | dimanche, 26 novembre 2006 11:39

"Nous croyons a gauche que l'arrogance de gouvernement et le mepris des citoyens ne sont pas une fatalité..."

Special dédicace au F. Mitterrand Crew

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:42

Cette phrase est d'autant plus idiote, qu'un feuillage tendre et vert est bien plus beau qu'une grosse souche...
Zéro sens esthétique, Royal.

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 11:42

Ah bon, elle aussi, elle fait République partout?
Pffff, moi j'abandonne.
Démerdez-vous.

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 11:45

Ahahahahah, ça y est, xena commence à douter que je sois blanc. J'adore ce débat, on va voir où nous mène la petite fiction de Guy.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 11:45

Standing ovation sur le paragraphe féminismes
Convoquées : Olympe de gouge, Louise Michel, Rosa Luxembourg, MArie Curie

Elle a dit salope !!! ( "Manifeste des 343 salopes")
Elle a dit pute !!! ( "Ni pute ni soumise")

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:46

Est il utile de souligner à chaque fois par l'origine les protagonistes d'un acte ? Surtout qu'on a jamais lu : un français "d'origine berrichonne" a été tué par un policier "d'origine basque"...

Un français est un français, qu'il soit blanc ou black, ou beur ou schtroumph, et un délinquant un délinquant point barre.

Il faudrait parfois que l'on sorte de ce système d'AOC, étiquettes que l'on se colle sur le dos les uns les autres : les bretons sont têtus, les corses feignants, les auvergnats radins etc...et dans la foulée, les arabes voleurs et les noirs indolents ou rappeurs (voire les deux).

On en arrive a des guerres franco-françaises au détriment de l'unité nationale et au bénéfice des nostalgiques des ordres noirs qui verraient d'un bon oeil (enfin le seul qui leur reste) les différentes communautés se foutre sur la gueule.

Ecrit par : Serval | dimanche, 26 novembre 2006 11:46

A-t-elle dit bite?
Non, parce que sinon ça compte pas.

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 11:47

(en designant une femme) "Vous avez accompli un véritable geste révolutionnaire"

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:47

Elle vient de leur dire que s'ils bossaient bien, mais seulement dans ce cas, elle menerait les socialistes a la victoire !!!

ils aiment, ils applaudissent a tout rompre.

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:48

Un petit couplet sur les régions. Ubu, si tu nous entends...

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:50

"Les territoires qui se mettent en mouvement "

C'est plus de la politique, c'est de la tectonique des plaques !

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:51

Guy,
Désolée pour ton sujet, c'était bien tenté cette réflexion pour un dimanche matin mais je crois qu'entre la Planète foot et l'île à Ségolène, ça va être dur de maintenir le cap.
Heureusement que Royal est là pour nous empêcher de réfléchir, tout de même!

Allez, bonne journée à tous ;)

Ecrit par : Sacha | dimanche, 26 novembre 2006 11:53

"Nous avons 5 mois pour réaliser ce désir d'avenir que je sens monter dans le Pays"...

réaliser un désir ???

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:53

"Nous devons mettre la vérité en bataille"

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:54

Elle cite ses prédecesseurs : Jaures Blum Mitterrand "et tant d'autres"

Lionel, si tu nous entends....

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:55

Game over !

Bonne journée et desolé pour le trolling , j'esperais vous amuser un peu.

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 11:56

Bonus Track. L'ITW d'Arnaud Montebourg juste apres.
Il a l 'air d'un triste.
Le réel revient cependant : les cloches de St Nicolas ( eglise facho a coté de la Mutualité) se mettent a sonner pendant son interview... Si l'on voulait éviter l'impression "dame caté"... c'est raté !

Ecrit par : Thomas | dimanche, 26 novembre 2006 12:09

Il y a a un peu plus d'un an, deux adolescents français d'origine etrangere vraisemblablement poursuivis par la police (on connait les tentatives d'extorquation et de manipulation de temoignage auprès du survivant) sont morts dans un transformateur. De ces deux victimes dont le deces est tout de même à l'origine des émeutes s'ensuivirent, on a quasiment pas parlé et dans mon entourage je les ai souvent entendu qualifier de "voyous" en sous entendant qu'ils meritaient leur sort.

Il y a un peu plus d'un mois, un cambrioleur noir a été assassiné de quatre balles dont une dans le dos. Parce que noir et donc quantité negligeable, monsieur Sarkozy a demandé et obtenu la remise en liberté de l'assassin dont je ne nie pas
le droit a l'auto-defense, mais vous comprendrez que si tout le monde se met a abattre froidement de quatre balles dont une , je le répète, dans le dos, tout individu qui le menace, on risque de ne plus s'entendre tirer.

Pourtant là aussi, les medias ont très peu (beaucoup moins que lors du fait divers de jeudi) repercuté l'information. Quand ils l'ont fait, j'ai entendu beaucoup de personnes justifier l'acte de ce monsieur. Autant retablir la peine de mort.

Maintenant je vous pose une question. En supposant que la balle du "policier noir" ai atteint non pas un supporter vraisemblablement menacant envers un juif et un noir,
DONC d'extreme droite, mais un supporter lambda du PSG blanc et bien sous tout rapport. Dans ce cas precis, je pense que les avis auraient été beaucoup plus tranchés et le fait qu'il soit blanc, donc de la bonne couleur en France aurait facilité une plus forte identification de la population française à son sort et un mouvement de sympathie pour lui , ce que son appartenance à l'extreme droite empeche. Et a l'heure actuelle, le policier ne serait peut-etre pas en liberté ou alors les protestations seraient fortes.

Je rajoute aux exemples precedents le cas d'un jeune maghrebin qui a perdu un oeil
du fait d'un tir de flash ball par un policier. En avez vous entendu parler? Le jeune homme n'est même pas certain d'être un jour reconnu comme victime.

Ma conclusion c'est que dans ce pays, quand on est basané ou d'extreme droite, on est un coupable potentiel et si l'on est victime d'une bavure, c'est surement qu'on l'a bien merité. On peut même être tué sans que cela ne souleve d'emotion.
C'est dire si notre pays va mal et si la presomtion de culpabilité, le racisme et une certaine nostalgie de la peine de mort sont dans l'air.

Finalement, dans toute cette histoire, une seul personne est gagnante et elle reside place Beauvau.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 12:20

...les messages des socialistes européens sont lucides et pragmatiques et indiquent tous que la direction vers un "centre gauche" (sociale démocratie) porte une stratégie de lutte et de "contournement" du populisme par sa nécessaire prise en compte.....Reste à savoir si la stratégie est adaptée au peuple français ?

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 12:20

@Thomas

moi tu m'as amusée..

"Nous avons 5 mois pour réaliser ce désir d'avenir que je sens monter dans le Pays"...

ce désir que je sens monter...wouahh!

Oh Ouiiiiiiiiiiiiiiii!

Sainte nitouche mais tant que ça la madonne

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 12:35

"Reste à savoir si la stratégie est adaptée au peuple français ?

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 12:20 "

Reste surtout à savoir s'il existe encore suffisamment de gens pour croire qu'il existe UN peuple français, constitué d'individus indifférenciés, qu'il serait alors permis de traiter en tant qu'objet de l'Histoire.

Il est en effet à craindre que cette pensée totalitaire, cette forme aboutie de populisme, soit aujourd'hui exangue en France. Déjà que le peuple allemand à disparu, une partie en 1945 sous les bombes de la coalition, l'autre en 1989 sous les décombres du mur de Berlin, ouvrant ainsi la porte à tous les "ennemis du peuple" des pays de l'Est où d'ailleurs, il ne reste pour ainsi dire plus aucun "peuple" en état de marche. Comme on ne peut plus sérieusement parler de peuple espagnol ou belge.... on ne sait décidemment plus à quel petit père du peuple se vouer, et petite mère du peuple, ben... euh, effectivement, ça le fait pas, quoi ...

Ecrit par : copiécollé | dimanche, 26 novembre 2006 12:53

Guy,

Je vous en propose une autre de fiction.

Liban, 1989. Officiellement aucune troupe française ne se trouve sur le territoire libanais. Officiellement.

Mais il existe une base aérienne provisoire servant de repli aux opérations de renseignement. Cette base discrète, protégée par un escadron de fusiliers commandos de l'Air comme la plupart des bases aériennes françaises dans le monde, est en effervescence. Une opération d'incursion, des plus sensibles, doit se replier dans les prochaines heures après avoir exfiltré des officiers de renseignement étrangers. Le commandement du commando de protection est assuré par un jeune sous-officier ne connaissant même pas les détails ni le contexte de l'affaire qui va se dérouler sous ses yeux. Il sait en revanche que le risque d'échec de cette opération est important et que cet échec aurait des conséquences catastrophiques au plan non seulement local mais aussi sur toute la région. En effet, la France est déjà accusée de jouer un jeu trouble dans cette partie du monde. Il n'en a cure, ce n'est pas son métier. Émigré, naturalisé à l'âge de douze ans, il a estimé qu'il devait donner de son temps et si nécessaire de sa chair pour le drapeau qui l'a accueilli avec bienveillance.

La tension est palpable, toutes les unités disponibles sont en alerte et les appareils d'exfiltration prêts au décollage. Le groupe d'incursion est attendu dans les minutes qui viennent mais un groupe d'individus, locaux, a été signalé proche de la zone militaire sensible par les sentinelles. Leurs intentions ne sont pas connues, des enfants sont parmi eux. Les ordres du commando de protection sont clairs et catégoriques : aucune incursion ne doit être permise pendant cette opération. L'usage du feu est autorisé sans sommations ni confirmation d'ordre. Personne d'autre que les militaires français attendus ne doit pouvoir relater ce qui se passe dans cette zone.

Le groupe d'individus se rapproche dangereusement de la zone de surveillance. Leurs mouvements se précipitent et un enfant s'approche en courant de la zone interdite. Le caractère provisoire de la base aérienne interdit tout écriteau d'avertissement ou signalisation du danger. L'enfant continue à s'approcher en courant. Le jeune sous-officier fusilier en charge du secteur est alerté par un des subalternes de cette situation. Il se rend immédiatement sur le mirador de surveillance. Il connait ses ordres et sait qu'il les appliquera. Il en prend la responsabilité. Il épaule, vise et tire. Comme tout bon tireur, bien formé à cet exercice, il double le tir. Les deux balles 7.56 OTAN du FAMAS atteignent leur cible. L'enfant, qui semble n'avoir qu'à peine plus de dix ans s'effondre. Le groupe de locaux s'éloigne en courant. Personne ne saura jamais quelles étaient leurs intentions ni ce qu'il est advenu du reste du groupe.

Le corps de cet enfant sera récupéré pour ne pas être abandonné sur place. Quelques dizaines de minutes plus tard le commando d'action sera de retour. Sous la protection des fusiliers commandos de l'Air il décollera de la base avec ses objectifs, probablement pour Djibouti.

Les militaires du génie démonteront aussi vite qu'ils l'avaient montée la base provisoire. L'opération fut un succès total. Pour le jeune sous-officier elle avait duré trois semaines. Ce ne serait pas sa dernière et ce n'était pas sa première. Mais ce sera définitivement celle qui l'aura marqué à vie. L'image de cet enfant en bout de visée, l'appui sur la détente, le bruit des détonations et la vue de cet enfant qui s'effondre resteront à jamais gravés dans sa mémoire.

Il n'en fera pourtant jamais aucun cauchemar ni n'éprouvera aucun regret. Juste le sentiment d'avoir fait son devoir, ce pourquoi il s'était engagé à servir. Il ne saura jamais si cette action aura eu une quelconque utilité.

Par contre il sait aujourd'hui qu'ôter une vie n'est pas un pouvoir. Lorsque l'on est investi d'une situation bien précise, d'une mission bien déterminée il ne s'agit toujours que d'un ultime recours. Parce que dans le cas où l'on ne le ferait pas, les conséquences seraient encore plus importantes et dramatiques.

Le sous-officier de cette fiction, bien moins jeune aujourd'hui, comprend tout à fait ce que peut ressentir le policier de la vôtre. Il ne comprend par contre pas toutes les considérations qui accompagnent ce récit. Blanc, Juif, Noir, Beur, supporter d'une équipe ou d'une autre, fasciste, raciste, etc. Il y avait tout simplement une mission et une situation critique qui ont entrainé la mort d'un homme. Il sait aussi que si cela ne s'était pas déroulé ainsi c'eut été probablement bien pire.

Mission accomplie. Non avec courage mais avec le sens du devoir. C'est tout et c'est largement suffisant.

Mais tout cela est de la fiction, n'est-ce pas ?

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 12:53

José, le sens du devoir, tel que vous le definissez est admirable
puisqu'il permet de justifier l'injustifiable à savoir le meurtre d'un enfant.

La raison d'etat doit-elle l'emporter sur toute considerations ethiques? Doit on ranger sa morale et ses convictions de coté sous pretexte que des vies seraient
"peut-être" sauvées?

Je n'ai pas lu les fameuses "Bienveilantes", mais quand je lis votre temoignage, je comprends ce que l'on peut y trouver.

Mission accomplie. Non avec courage mais avec le sens du devoir comme vous dites.

Sans courage effectivement parce que ce n'est rien d'autre que de la lâcheté que d'abdiquer de sa raison et de sa sensibilité pour s'en remettre au "sens du devoir" si souvent invoqué par les assassins au sang froid du siècle precedent.

Vous parlez de "dernier recours", mais votre description n'indique nullement que ce fut le cas. Cet enfant aurait dans le pire des cas pu être "immobilisé" pour employer un euphemisme dont les militaires sont friands (un exemple? sens du devoir pour meurtre). Le resultat eu été exactement le même.

Je trouve votre temoignage sincerement choquant mais il n'est que trop probable qu'il soit vrai et commun.

Sans doute suis-je trop tendre pour l'univers que vous decrivez.

Et heureusement.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 13:24

...OUPS le lapsus répété de Hollande ;-))))

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 13:28

Bella ciao ......;-)))) champs paysan italien révolutionnaire

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 13:31

José votre "fiction" laisse un goût bien plus amer que la pauvre mienne...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 13:35

Grothendiek,

Selon les critères décrits dans ma fiction vous n'auriez effectivement jamais été retenu pour faire partie de ce genre d'effectifs. Et c'est tant mieux, c'est vrai, parce que vous n'y auriez probablement pas survécu.

Vous ne pourriez probablement pas non plus intégrer les effectifs de la Police et vous retrouver dans la situation du policier. Vous n'y auriez probablement pas survécu non plus.

Mais quoique vous en pensiez, quoique vous ressentiez et je n'ai aucun jugement à porter là dessus, il est nécessaire que des individus comme ce policier ou ce militaire existent pour justement protéger l'immense majorité de la population qui ne serait pas capable d'agir comme dans les deux récits. Ce n'est pas un jugement de valeur que j'exprime mais une nécessité.

Et l'univers que je décris dans cette fiction est le même que celui du policier et des supporters. Il s'agit du nôtre, quoique vous croyez.

D'autre part, dans la situation que je décris et dont probablement vous n'avez pas saisi le caractère extrême, il eut été impossible d'immobiliser cet enfant. Mais il serait trop long d'expliquer une situation fictive et ses tenants et aboutissants avec des termes que vous puissiez admettre. J'en reviens donc à la base de ma réponse : quoique vous en pensiez il est indispensable qu'existent des individus qui eux le soient pour que l'immense majorité d'une population n'ait pas à le faire.

Les autres considérations sont de l'ordre de la philosophie, de l'humanisme ou d'une forme de pensée qui n'intègre pas la situation dans sa brutalité malheureusement bien réelle. Chacun son rôle et son devoir et face à ces situations il est malheureusement bien nécessaire qu'il en soit ainsi.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 13:42

Je me permets de copier-coller mon post d'hier :

"2) "Dissoudre les clubs", entend-on maintenant… C’est appliquer l’ironique recommandation de Brecht "Le peuple pense mal, changeons le peuple !" mais à quoi bon dissoudre le Front national ou tel club de supporters si l’on ne remédie pas aux maux qui minent notre société ?

3)Goasguen, Député UMP de Paris (dans la circonscription du Parc des Princes) a sans doute raison, cependant, lorsqu’il évoque la nécessité de dissoudre certaines associations de supporters dont il est de notoriété publique qu’elles favorisent le rassemblement de personnes tenant des propos racistes et antisémites, bien que ce problème ne soit pas nouveau.

4) Quant a l'attitude de Sarkozy, elle est sacandaleuse ! devant des événements aussi exceptionnellement graves, rencontrer le président de la Ligue de football est de bon aloi. Rencontrer le président du PSG, qui doit être lui-même consterné, est certainement nécessaire. Mais ne trouver rien de mieux que d’inviter, sans distinction, les associations de supporters, dont certaines accueillent des agents actifs d’attitudes et de propagande racistes et antisémites, me paraît tout simplement incroyable : le ministre de l’intérieur estime donc qu’il est de son devoir de recevoir les associations de supporters, alors que certaines ont joué un rôle criminel !

Et la cacophonie gouvernementale ne s’arrête pas là, puisque le Premier ministre déclare que les lois existantes ne suffisent pas et qu’il faut de nouvelles mesures. Le parlement n'est-il pas en train d’examiner un projet de loi sur la prévention de la délinquance ? Ne serait-ce pas au cours de l'examen ce projet de loi qu'il conviendrait de s'exprimer ?

5) Je repensais à ce qui s’est passé il y a un an et quelque à Clichy-sous-Bois, quand deux jeunes étaient morts dans des conditions dont on ne savait pas grand-chose. Cela n’a pas empêché beaucoup de personnes, le Premier ministre en tête, de donner leur version des faits. La leçon que j’en ai tiré, c’est que tant qu’on ne sait pas, et surtout quand on représente l’État ou une autorité publique, il vaut mieux ne pas parler et attendre que la police et la justice aient établi les faits. En de telles circonstances, il est « importantissime » que la parole de l’État soit crédible."


Continuons donc à parler le même langage que Le Pen et à instrumentaliser la question de l’insécurité sans s'en prendre à ce qui sape les fondements de notre République : le racisme, l’antisémitisme, l’exclusion, les discriminations, la ségrégation, l’apartheid social ! La société multiculturelle n’est pas nécessairement communautariste.

Le racisme et l’antisémitisme sont une réalité, pas un simple épisode de politique fiction ! Et je rappelle le concert, auquel, je l'avoue, j'ai participé de voix qui dénoncaient les agressions de CRS et le bus incendié de Marseille. Il ne s'agissait pas de braves blancs qui agressaient un méchant policier noir. On peut toujours chercher des explications, mais on doit d’abord avoir la détermination d’éradiquer ces maux. Malheureusement, cela fait des décennies qu’ils existent en France.

Il faut dissoudre les clubs de supporters parisiens et pour ma part, je veux rendre hommage à ce policier seul et en civil qui a eu le courage, face à des gens hurlant et prêts au lynchage, de dire à un homme en danger : mets-toi derrière moi, je vais te protéger.

J'aurais, je le dis, stictement le meme raisonnement s'il s'agissait d'un policier blanc qui avait défendu un homme contre des beurs. Il ne s'agit pas de communautarisme, il s'agit de défendre les principes fondamentaux de notre République. Pour le reste, l'instruction judiciaire le dira...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 13:46

@tous.
Je n'ai pas suivi totalement les informations sur cet incident aux conséquences déplorables. Car on ne peut que déplorer qu'une telle situation se termine par la mort d'un jeune homme. Même si pour autant, je ne jette la pierre à personne. J'ai passé assez de temps dans les zones d'ombres pour savoir que "l'après les faits" est toujours d'une clairvoyance qui n'a souvent rien à voir avec l'instantané des minutes faites de bousculades, de violences et de tensions. Une "vérité" étrangère avec les secondes où les réflexes, bons ou mauvais, n'ont rien à voir avec l'analyse froide de faits dans une globalité qui n'est pas à la portée, dans l'action, des acteurs.
Dans le cas présent, l'information met en avant des protagonistes qui, étonnament ou normalement, représentent chacun un élément constitutif de notre société. Un policier noir antillais, deux supporters racistes (un français blanc, un français beur), une victime de confession juive.
Bref, un résumé de société française du point de vue des origines, mais qui pourraient, vous en conviendrez tous, se trouver chacun dans un autre rôle, avec un autre costume, dans ce triste fait divers.
C'est toute la question de Guy je crois.
Dès lors, pourquoi dépasser le rôle de chacun dans l'exploitation médiatique en scénarisant à l'extrême l'origine religieuse ou ethnique de chacun ?
Une victime n'a pas de couleur, des agresseurs non plus, pas d'avantage qu'un policier.
La mécanique de déroulement est simple.
Un policier intervient pour défendre une victime d'agresseurs en nombre. Devant la menace, s'estimant en danger mortel, il tire. Blesse un des membres de la foule agressive et en tue un autre.
Des faits qui pourraient être ainsi "anonymisés".
Ce n'est pas le cas, les politiques, les médias, insistent sur l'origine de chacun, offrant ainsi un cliché de la société qui aujourd'hui fait débat. L'image, c'est aussi mon travail. Et selon la phrase de François Maspéro dans "L'ombre d'une photographe, Greta Taro" :"De cette illusion qu'une vraie photo donne forcément une image vraie des faits naît cette idée, simple comme un coup de massue que celui qui contrôle l'image contrôlera ceux qui la lisent."
Voilà aussi une des questions.
Suite au débat lancé par Guy, je me suis rendu sur les sites du Monde et de l'Express pour en savoir plus. Vérifier un peu les informations que nous avons reçues. Je vous laisse les deux liens.
http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=7373
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3242,36-838488,0.html?xtor=RSS-3208
Et je réfléchis, en technicien.
Il ne s'agit pas de savoir s'il y avait légitime défense ou pas. M'étant trouvé dans la même situation par le passé, je connais ce genre de situation de l'intérieur. Je sais qu'il n'y a pas de leçon de sang froid ni d'analyse à donner. Chacun réagit avec ses propres réflexes dûs à l'expérience et à tant d'éléments qu'il n'est pas possible de donner de règle ou de solution parfaite.
Me pose tout de même quelques questions que personne n'aborde. Etonnament ? Ou en fonction du cliché, de la vérité donc, à offrir ?
Un journaliste spécialiste des violences entre supporters se rend à un endroit où il pense être témoin de son domaine de constatation. Il est au bon endroit. Le dispositif policier chargé de la prévention, et de la répression, de ce genre de faits, ne se trouve pas au même endroit que lui. Il leur faut dix à quinze minutes pour être sur place. Première question. Pourquoi ?
Ce policier, sur place, isolé, faisait il partie du dispositif mis en place par le Ministère de l'Intérieur ? Rien vu ou entendu là dessus. (si quelqu'un trouve l'information, merci de la communiquer, je suis loin d'être infaillible ;-)
Deux options.
A) non. Il passait par hasard (c'est possible, après tout les policiers hors service peuvent bien être partout, ils sont des citoyens comme les autres). Dès lors comment se fait il qu'il se trouverait (d'après le témoignage du journaliste) en possession d'une radio, matériel normalement en dotation lors d'opérations mais dont il est prévu qu'il soit restitué en quittant son service. Autre hypothèse, ce n'est pas une radio mais un tél portable. Tout cela est de toutes les façons facile à vérifier. Une radio individuelle, c'est quand même bien plus gros d'un mobile, je ne pense pas (mais je peux me tromper) que le témoin direct des faits se trompe.
B) Il est en service, comme pourrait l'établir la possession de cette radio. Dès lors, pourquoi n'a t'il pas de brassard, accessoire dont la possession est obligatoire lorsque l'on travaille en civil ? Et surtout, pourquoi travaille t'il seul, ce qui est dérogatoire à toute règle d'emploi ?
Il me manque quelques éléments pour que je trouve que la photo soit bonne...

@José.
Ta fiction est intéressante. Mais elle parle de respect des ordres, bon ou mauvais. Là encore, je ne jette pas de pierre. Mais tuer un enfant sur ordre pour protéger une zone illégale est il le sujet de ce fil ?

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 13:47

Bravo Guy, excellent article !

J'ai beaucoup regretté que les familles des deux victimes (le tué et le blessé) n'aient pas pris d'avocat et n'aient pas déposé plainte dès le début de la procédure. Etre facho ne mérite pas la peine de mort, et sans vouloir porter atteinte au droit à la présomption d'innocence du policier ce genre de procédure sans un avocat sérieux du côté de la partie civile, c'est plié.

A noter, anecdotiquement mais pour donner plus de clarté aux faits, que le blessé, dont le vrai prénom est Mounir, utilisait un prénom "français" pour cotoyer les nazillons de la Tribune Boulogne.

On ne peut pas laisser à chaque match les nazillons démolir un ou deux noirs en toute impunité, et pour ce match où la police n'était pas en nombre suffisant, sans les prévenir, attendre des nazillons qu'ils comprendraient d'eux-mêmes qu'on ne peut pas traiter les juifs comme on traite les noirs. C'est vraiment la mort d'un petit con pour rien. Et la légitime défense n'est évidente que dans la version policière bâtie de conserve avec le parquet.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 13:51

Je me permets de copier-coller mon post d'hier :

"2) "Dissoudre les clubs", entend-on maintenant… C’est appliquer l’ironique recommandation de Brecht "Le peuple pense mal, changeons le peuple !" mais à quoi bon dissoudre le Front national ou tel club de supporters si l’on ne remédie pas aux maux qui minent notre société ?

3)Goasguen, Député UMP de Paris (dans la circonscription du Parc des Princes) a sans doute raison, cependant, lorsqu’il évoque la nécessité de dissoudre certaines associations de supporters dont il est de notoriété publique qu’elles favorisent le rassemblement de personnes tenant des propos racistes et antisémites, bien que ce problème ne soit pas nouveau.

4) Quant a l'attitude de Sarkozy, elle est sacandaleuse ! devant des événements aussi exceptionnellement graves, rencontrer le président de la Ligue de football est de bon aloi. Rencontrer le président du PSG, qui doit être lui-même consterné, est certainement nécessaire. Mais ne trouver rien de mieux que d’inviter, sans distinction, les associations de supporters, dont certaines accueillent des agents actifs d’attitudes et de propagande racistes et antisémites, me paraît tout simplement incroyable : le ministre de l’intérieur estime donc qu’il est de son devoir de recevoir les associations de supporters, alors que certaines ont joué un rôle criminel !

Et la cacophonie gouvernementale ne s’arrête pas là, puisque le Premier ministre déclare que les lois existantes ne suffisent pas et qu’il faut de nouvelles mesures. Le parlement n'est-il pas en train d’examiner un projet de loi sur la prévention de la délinquance ? Ne serait-ce pas au cours de l'examen ce projet de loi qu'il conviendrait de s'exprimer ?

5) Je repensais à ce qui s’est passé il y a un an et quelque à Clichy-sous-Bois, quand deux jeunes étaient morts dans des conditions dont on ne savait pas grand-chose. Cela n’a pas empêché beaucoup de personnes, le Premier ministre en tête, de donner leur version des faits. La leçon que j’en ai tiré, c’est que tant qu’on ne sait pas, et surtout quand on représente l’État ou une autorité publique, il vaut mieux ne pas parler et attendre que la police et la justice aient établi les faits. En de telles circonstances, il est « importantissime » que la parole de l’État soit crédible."


Continuons donc à parler le même langage que Le Pen et à instrumentaliser la question de l’insécurité sans s'en prendre à ce qui sape les fondements de notre République : le racisme, l’antisémitisme, l’exclusion, les discriminations, la ségrégation, l’apartheid social ! La société multiculturelle n’est pas nécessairement communautariste.

Le racisme et l’antisémitisme sont une réalité, pas un simple épisode de politique fiction ! Et je rappelle le concert, auquel, je l'avoue, j'ai participé de voix qui dénoncaient les agressions de CRS et le bus incendié de Marseille. Il ne s'agissait pas de braves blancs qui agressaient un méchant policier noir. On peut toujours chercher des explications, mais on doit d’abord avoir la détermination d’éradiquer ces maux. Malheureusement, cela fait des décennies qu’ils existent en France.

Il faut dissoudre les clubs de supporters parisiens et pour ma part, je veux rendre hommage à ce policier seul et en civil qui a eu le courage, face à des gens hurlant et prêts au lynchage, de dire à un homme en danger : mets-toi derrière moi, je vais te protéger.

J'aurais, je le dis, stictement le meme raisonnement s'il s'agissait d'un policier blanc qui avait défendu un homme contre des beurs. Il ne s'agit pas de communautarisme, il s'agit de défendre les principes fondamentaux de notre République. Pour le reste, l'instruction judiciaire le dira...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 13:51

"On ne peut pas laisser à chaque match les nazillons démolir un ou deux noirs en toute impunité, et pour ce match où la police n'était pas en nombre suffisant, sans les prévenir, attendre des nazillons qu'ils comprendraient d'eux-mêmes qu'on ne peut pas traiter les juifs comme on traite les noirs." Vous voulez dire, que lorsque des noirs se font casser la gueule on laisse faire. Pas quand il s'agit de juifs, c'est ça Armand ???

Mc lane. Il était en service : il devait simplement reconduire en voiture ses collègues chargés de la sécurité.

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 13:57

Guy,

Bien souvent la fiction dépasse la réalité... ;)

Comme quoi, on peut toujours relativiser. Vous comprenez probablement pourquoi, pour comprendre certaines situations, certains évènements, des individus qui ont un historique similaire à celui du jeune sous-officier de ma fiction ne tiennent compte que des faits. Que tout le reste, tout ce qui ensuite fera frémir les médias, les journaux et ceux qui les écrivent, ne sont que des considérations relevant quasiment de l'ordre de la "métaphysique", du bla-bla qui fait passer le temps.

Certains agissent, d'autres relatent. Malheureusement, bien souvent, les uns et les autres ne se comprennent pas. Il existe des situations qui sont hors de compréhension, des enchainements qui entrainent des évènements extrêmes sans qu'ils soient ni rationnels ni explicables. La difficulté pour les acteurs n'est alors pas de comprendre mais d'assumer.

C'est là qu'entre en compte la notion de devoir. Votre policier a-t-il agi selon ce qui lui incombait comme devoir ? Si oui, il aura la conscience tranquille. Et pourtant il ne comprendra jamais ce qui animait les supporters qu'il avait en face de lui...

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 13:59

@José
Qu'est-ce qui empêchait le sous-officier de tirer au sol à 4 ou 5 mètres de l'enfant? L'objectif aurait été accompli sans tuer un gosse civil. Encore fallait-il désobéir sciemment à un ordre.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 13:59

José

Il me surprendrait que le tireur d'élite eut visé l'enfant innocent tant il est occupé à ne pas viser spécialement tant d'autres enfants, vieillards, femmes qui au détour d'une guerre perdent la vie sans d'ailleurs retenir toute la considération portée à l'enfant-fiction censé nous émouvoir !

Plus sérieusement je trouve hasardeux de comparer meme les fictions entre elles et Guy proposait d'ailleurs presque à réfléchir l'inconscient collectif qui nous a fait entendre une "version" qui ne relève pas du hasard !

Le "beur" de la rumeur qui se transforme en "skin" c'est quand meme révélateur de notre vision orientée des luttes communautaristes ou des antagonismes à priori !

Le scénario était presque parfait !

Dans la triste réalité je dirais presque que la scène de crime a eu quelquepart "un ressort républicain inconscient" dans l'esprit du policier qui a commis l'irréparable !

Sans vouloir proposer une fiction supplémentaire je suis sur que ce fait divers eut un écho républicain heureux s'il n'y eut que des blessés !

Fatalitas !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 14:01

Armandd,

Le rapport de l'expertise médico-légale explique clairement qu'on note "de multiples contusions de la face". De plus, comment réagirais-tu en ayant face a toi 40 personnes environ qui poursuivent un supporter juif en lui hurlant "sale youpin, on va te faire Auschwitz" et autres gentillesses, qui démolissent les vitres d'un Mc Donalds (vas-y et constate les dégats, c'est plus qu'impressionnant !), hurlent "sale négro, on aura ta peau" ? Tu ne te sentirais pas agressé ? Si c'est une version batie de concert avec le Parquet, comment expliquer que plus de 50 témoins, dont tous les occupants du Mc Do, un journaliste de l'Express, les employés, le supporteur agressé, aient LA MEME VERSION ? Il y a mort d'homme, et c'est affreux. Mais cet homme allait en tuer deux autres. Que fallait-il faire ? laisser les agresseurs lyncher le "sale youpin" ? Tu imagines les réactions indignées le lendemain ? "La police, présente sur les lieux du drame, a laissé faire sans réagir"...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 14:01

Mclane,

Il s'agit d'une similarité de situation. Quant à son inopportunité sur ce fil je ne crois pas qu'elle soit supérieure à celle de l'investiture de Ségolène royal, si ? :)

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 14:03

Mathieu,

Ne nous éternisons pas sur un récit qui nous ferait sortir très largement du sujet qu'abordait Guy, ce serait trop long de répondre à votre question. Je ne voudrais pas regretter d'être intervenu sur ce fil, ce que certains commencent à m'écrire. ;)

Guy, si tel était le cas veuillez bien croire que j'en serais désolé.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 14:07

La seule question : s'agissait-il d'un ordre juste ?...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 14:09

@Bruno Lamothe

Je n'ai pas eu accès au dossier, je ne donne mon opinion qu'à partir de ce que j'ai trouvé sur le net et de ce que j'ai vu à la télévision.

Je ne dis pas que la version du parquet est mensongère, je déplore que les familles des victimes n'aient pas pu avoir de bons avocats sous la main dès la garde à vue du policier.

Je déplore surtout qu'on n'ait pas neutralisé les petits cons il y a dix ans déjà.

Je me rappelle de la neutralisation du GUD à Assas en 95, pendant des années gouvernements de gauche comme de droite disaient qu'il n'y avait rien à faire, en quelques semaines Jean-Louis Debré a réglé le problème, notamment (mais pas seulement) en envoyant le chef en taule. Les fachos bénéficient d'une curieuse indulgence dans notre pays, par rapport à d'autres types de délinquants.

Pour ce match les vrais responsables sont les flics (pas assez nombreux, contrairement aux matchs contre l'OM) et le PSG (empêtré entre condamnation et compréhension à l'égard de ses hooligans).

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 14:14

@josé.
Sur l'opportunité ou pas de Ségolène je suis d'accord. Mais tu sais ici cela part facilement dans tous les sens.
Sur la similarité, je ne suis pas trop d'accord, mais la discussion est ouverte;-)
Une fois de plus, je ne juge pas ton témoignage. Pas le mieux placé pour le faire ;-)
@G.B.
merci de ta précision. Mes questions restent en suspens.
Il y a un lien vers les informations sur la situation de ce policier à l'origine ?
ou c'est "top secret" ? ;-)

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 14:21

Il n'existe pas, à ma connaissance, de groupe de suporter blacks ou arabes revendiquant un racisme anti blanc. Les situations ne sont donc pas comparables.

Ecrit par : sarg | dimanche, 26 novembre 2006 14:23

Daprès un site d'information israëlien Mc Lane :

"En 'mission discrète, donc en civil', ce membre du service régional de la police des transports, équipé d'un talkie-walkie, doit "assurer le contact en surface avec ses collègues dans le métro, et surveiller les véhicules de police".

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 14:26

"Il n'en fera pourtant jamais aucun cauchemar ni n'éprouvera aucun regret.(...) Il ne saura jamais si cette action aura eu une quelconque utilité."

Ces deux phrases, c'est peut-être le plus choquant et je crois que la similitude de votre situation avec le policier enquestion s'arrete là.

Tout le monde ne peut pas être un automate.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 14:27

José

Ton écrit proposait une parabole intéressante sur le concept de l'intéret général dans sa version aussi cynique soit elle !
Ce n'est pas absurde mais ici dans l'exemple fiction de Guy ça nous interroge non pas sur le hasard et la nécessité qui fait qu'un flic perde son sang froid mais sur l'interprétation citoyenne du fait à partir des problèmatiques éthniques etc..

Il apparait évident que meme les commentaires orientent vers une approche éthnique intégrant meme les antagonismes ethniques ou coummunautaristes supposés !

La pensée citoyenne est piègée de toute part au point où meme un dénouement heureux de type républicain eut célébré la preuve manifeste qu'un "noir" aura défendu "contre toute attente inconsciente" un juif !

Nous avons un problème de logiciel de l'identité française et de notre manière mentale à ne pas etre en mesure de nous approprier "la citoyenneté républicaine" !

Je le dénonce depuis toujours et je désigne sans animosité ni haine, la MAJORITE DOMINANTE dans notre pays qui par un inconscient culturel aura laissé s'insinuer un pouvoir occulte, illégal, anticonstitutionnel, anti-républicain !

Le reflexe identitaire propre à tous les hommes a fabriqué une SUPRACITOYENNETE OCCULTE condamnant de fait les "minorités" à surrenchérir dans une logique tribale communautariste !

C'est du bien simplement au manque de pédagogie républicaine, qui préférant le court terme électoral corporatiste, n'aura pas pensé par LAPSUS INCONSCIENT à intégrer TOUS LES FRANCAIS à notre république !

Qui ici a signé à sa majorité un contrat républicain de citoyenneté française ?

Sinon, à que titre occulte et pourquoi ?

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 14:27

Guy,

Dans ce genre de situations il ne s'agit pas de considérer des ordres selon leur justesse mais selon leur nécessité. Cette nécessité est imposée par le caractère et les contraintes d'une telle mission. Les militaires pouvaient-ils se permettre d'être identifiés ? Avaient-ils le temps et la possibilité de procéder autrement ? Une mission de ce genre est longuement préparée à l'avance et toutes les éventualités sont imaginées en bien plus haut lieu que ceux qui les exécutent. C'est en fonction de ces éventualités que des ordres sont formulés. Pour éviter tout cafouillage pouvant entrainer des conséquences désastreuses ces ordres doivent être les plus simples et les plus clairs possibles. Ils doivent ôter toute réflexion d'ordre psychologique aux exécutants et ne sont pas négociables. Bien évidemment ce ne sont pas des attitudes courantes, la plupart du temps le libre arbitre des militaires leur est laissé. Ce que je relate dans cette fiction s'inscrit dans un contexte extrêmement exceptionnel où il n'incombe pas de réfléchir à la justesse d'un acte mais à l'impératif d'exécution de la mission. C'est ce j'essayais d'expliquer : il est parfois indispensable de ne pas chercher à comprendre parce que cela s'avèrerait impossible. Certains en disserteront, d'autres en philosopheront mais cette attitude est la seule qui permettra à celui qui aura été l'acteur d'un tel évènement de l'assumer.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 14:28

Armand,

Il est irresponsable de dire "les vrais responsables sont les flics". Non, cela ne se peut. On ne peut pas dénoncer le tout sécuritaire Sarkolien et crier qu'il faut encore plus de 2000 agents de police aux matchs du PSG.

Il est scandaleux et inadmissible que des personnes pourchassent un supporter et un fonctionnaire de police, en lançant des insultes racistes et antisémites. Dans cette situation de panique, un drame s’est produit. La police des polices, la justice devront établir les faits.

Ce qui me fait monter la moutarde au nez, c’est de lire les déclarations du Premier ministre qui, une fois de plus, appelle à « des dispositions nouvelles pour s’assurer que la répression à l’encontre de ceux qui usent de violence dans les stades soit exemplaire ». C’est indécent : En l’espèce, il faut bien distinguer le droit pénal, d’une part, et les mesures administratives, d’autre part. Sur le droit pénal, personne n’a fait référence à une quelconque accusation. Je souhaite seulement que les individus susceptibles d’avoir tenu des propos racistes et participé à une agression soient punis en conformité avec la loi. C’est à l’autorité judiciaire de nous le dire.

En matière de mesures administratives, deux lois sont pertinentes : la première est celle de janvier, directement applicable, qui prévoit l’interdiction d’accès aux stades. La seconde, celle de juillet, qui donnera lieu à un décret d’application dans les jours qui viennent, autorise des dissolutions fondées sur une procédure contradictoire. Que veut donc de plus Monsieur de Villepin ?

Appliquons les lois, ne réagissons pas aux provocations, ne cherchons de coupable que lorsqu'il y en a, et gardons-nous de jeter la pierre aux policiers, aux supporteurs ordinaires, ou a quiconque. Les responsables, ce sont le racisme, la xénophobie, l'antisémitisme, et la bétise, surtout alcoolisée.

Sur la question d'un avocat dés la GAV pour les parties civiles, c'est un peu ridicule, vu que les parties civiles n'ont pas d'implication dans les poursuites, décidées par le Parquet. Elles disposeront d'un avocat, si parties-civiles il y a, lors de l'instruction et du procés...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 14:30

Malbrouck,

Je crois bien au contraire que le policier a fait preuve d'un sang froid extraordinaire.

Quant au "contrat de citoyenneté française" les Français le signent tous les jours. Enfin, ce devrait l'être... Il est toujours possible de demander une autre nationalité si la nôtre ne nous convient pas ou de travailler à changer les règles de notre République si elles ne nous conviennent pas plus.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 14:36

@Guy

"Difficile à accepter n'est-ce-pas ?"

Je ne trouve pas cela difficile à accepter. Le fait de savoir que le policier est black, que le supporter prit en chasse est supporter du club de Tel Aviv permet de comprendre pourquoi ils ont été mis en danger dans ce contexte, par de jeunes supporters "courageux" (ils étaient apparement plus d'une centaine ... bravo ...) et en général pleins d'amour pour les blacks, les juifs, etc.
Cela permet de comprendre l'origine du drame (drame pour le jeune tué, le jeune blessé, le policier et le supporter qui je pense en sortira choqué psychologiquement et durablement).

Légitime défense ... je crois que lorsqu'on se retrouve à 2 face à plus d'une centaine de fachos défonçés et aussi courageux (plus ils sont nombreux, plus ils sont "courageux" ...) ont est en droit de craindre pour sa vie, mêmes s'il n'ont pas d'armes sur eux. Je crois avoir lu qu'avant le coup de feu, le policier avait été suffisement près de l'oeil du cyclone pour se ramasser quelques coups. Une horde de plusieurs dizaines de facho de cet éspèce est potentiellement plus dangereuse pour la vie de ceux qu'ils croisent qu'une arme de service à 6 coups.

Alors avec des si ok ... la reflexion peut être intéressante mais je pense que là on peut résumer cette dramatique scène à un rapport de force vraiment déséquilibré.
Plus de 100 contre 2.
Alors noir, blanc, juif, pas juif je ne pense pas que les réactions eut été très différentes.

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 14:37

Si je puis m’exprimer ainsi :
« à qui profite le crime » !

Tous ces nazillons sont connus de la police ; alors un match entre le PSG et une équipe Israélienne laissait prévoir quelques débordements.
De plus le PSG dans sa forme sportive actuelle pouvait là aussi laisser croire à une contre performance donc à des éventuels débordements.

Où sont les prévisionnistes en sécurité ?

Footballistiquement parlant le PSG n’est pas ma tasse de thé, mais quand même, pourquoi vouloir pénaliser un club et surtout ses joueurs quand les autorités ne prévoient pas les débordements en dehors du stade ?

A quand de réèlles mesures ? Le rugby sport autrement plus viril et jamais de tels débordements.
Tant que les dirrigeants et entraîneurs inciteront les joueurs à des comportements de simulation pour influencer les arbitres et que la FIFA ne fera pas le ménage dans la façon de régler le problème d'arbitrage, les frustrations seront toujours d'actualité et la suite ont connaît.

Une phrase lachée par un supporter lors d'un reportage ce matin dans téléfoot " si sur le terrain il y avait des résultats il y aurait moins de débordements de ce type"

A +

Ecrit par : Humaniste | dimanche, 26 novembre 2006 14:38

Il ne faut pas se laisser avoir par ces histoires de policier noir, de supporter juif et de kop de blancs à chemise brune. Nous vivons dans une société qui est plus choquée ou inquiète par les mouvements de foule (des bandes de banlieues, des manifs de jeunes voire de pompiers, des groupes de supporters violents) que par des tirs isolés de policiers qui comme on nous le répète effectuent des missions de plus en plus délicate (victimes de guet-apens dans les banlieues, menacés par des pompiers dans les dernières manifs, mais dans la majorité des cas agissant en légitime défense comme nous le montrent les séries télé américaines).

Non, je ne vois rien de différent dans la manière dont on traite l’information depuis des années déjà sur ces sujets. On en fait une tonne sur les mouvements de foule et très peu sur la responsabilité de la police. Le drame de Clichy sous bois est une exception.

Nous savons depuis des années que parmi les supporters du PSG, il y a de dangereux énergumènes. Nous savons depuis des années que les stades sont les défouloirs des frustrations des sociétés malades. Mais comme nous n’avons plus que des réponses sécuritaires face aux problèmes d’aujourd’hui, alors nous attendons que ça explose et comme ça malgré notre incompétence nous avons l’air de proposer des solutions, nos ministres peuvent pavoiser avec des plans d’actions en 5 points pour que cela ne se reproduise plus.

Et pendant ce temps, nous ne nous interrogeons plus sur nos libertés qui se restreignent. Nous bavardons sur la couleur de ceux qui tirent et celle de ceux qui tombent. Le policier est devenu l’ultime rempart. On ne doute pas de nos sentinelles quand l’empire qu’elles protègent vacille.

Ecrit par : bouvines | dimanche, 26 novembre 2006 14:40

José,

Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis fier de ne pas avoir votre sens du devoir, qui permet de tuer un enfant sans remord, qui a permis à certains de pratiquer la torture sans soucis en Algérie, et à un fameux M. Papon de remplir des wagons plombés sans arrières-pensées.

Quand à vos tentatives de disqualifications sur le mode “vous n'êtes qu'un rêveur, laissez les gens réalistes vous protéger”, elle me font bien rire.

Me protéger de qui ? de gens comme vous le décrivez capable de m'abattre ou de me torturer par sens du devoir, capable de génocider parce que la raison d'état le commande ?

Qui est réaliste ? Des gens prêts à suivre n'importe quelle crapule disposant d'un titre, en débranchant leur cerveau ? Des ordures prêtes à créer et à entretenir la haine et les massacres pour un peu plus de pouvoir ou d'argent ?

C'est pitoyable.


Pour G.B;

Je me demande l'utilité du scénario. Des flics blancs tuants des basanés, ça arrive régulièrement, et les victimes des tirs ne sont pas toujours menaçantes. En général on sous entend que la victime l'avait bien cherché.
Si votre scénarios se réalise, on aura droit aux gros titres sur les hordes barbares étrangères et antisémites déferlantes sur paris, à quelques lois sécuritaires supplémentaires et le courageux policier aura droit à une belle médaille remise par le premier ministre de l'intérieur - alors notre président.

Pour ce qui est de mon attitude, quand j'ai entendu parler de ce fait divers, il n'y avais ni blancs ni noirs ni juifs ni fachos. Juste qu'après un match PSG-Je sais plus qui, un policier avait tiré et tué un supporter. Pas plus de précision. Je me suis demandé comme je le fait toujours dans ces cas là, quelque soit la victime : pourquoi est-ce que l'on ne leur apprend pas à tirer en l'air ou dans les jambes ?

Ecrit par : Gyhelle | dimanche, 26 novembre 2006 14:41

@José
"il est parfois indispensable de ne pas chercher à comprendre"

Indispensable pour qui et pour quoi? Pour assurer un fonctionnement optimal de la chaîne de commandement? Bien sûr. Mais toute la question est de savoir si, lorsqu'on est soi-même en situation, on octroie ce pouvoir là à l'ordre que l'on reçoit, ou pas. Qu'un ordre doivent se parer d'un caractère indiscutable c'est une chose. Mais que quelqu'un ne le discute pas et y obéit aveuglément c'en est une autre. Et même du point de vue du commandement et du droit militaire, il me semble bien que la théorie de "l'obéissance aveugle" a fait son temps. Un soldat est parfois fondé à désobéir, et c'est explicitement admis par l'armée il me semble.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 14:42

Je me pose une vraie question :

Que serait-il arrivé s'il n'avait pas été là ?

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 14:44

José

Je te trouve plus hard que moi car tu viens de nous dire que 40 millions de français avaient vocation à etre déchu de notre nationalité française !

J'appellerais pour ma part à déchoir tous ceux qui font propagande idiote et stéréotypée en me répondant avec un culot sans nul autre pareil que "les Français signent chaque jour un contrat citoyen républicain" ! aucun problème à l'horizon en somme !!!!!

bref, on n'est pas sorti de l'auberge et ta réponse en dit long !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 14:46

@Bruno Lamothe :

Le sens du sujet de Guy c'est justement de se demander si vous auriez eu ce même discours de confiance à l'égard des institutions et des autorités si on avait été dans d'autres configurations en termes de victimes et de contexte.

Sans même reparler de la mort des deux jeunes l'année dernière, il est constant du côté du pouvoir comme de la police de tenter de couvrir cette dernière quand c'est jugé opportun. Si vous avez l'occasion d'assister à des audiences comprenant des policiers comme victimes ou prévenus vous avez pu remarquer que, contrairement à il y a 30 ans, les magistrats ne croient plus systématiquement sur parole les policiers. Demandez vous donc pourquoi...il y a quand même un lourd passif.

Quant à l'avocat de la partie civile, ça n'a rien de ridicule, pas plus que vos certitudes nourries par les medias : c'est évidemment du hors-procédure actuellement, mais certaines interventions médiatiques à contre-courant auraient pu le cas échéant rendre plus difficile l'éventuel "montage" du dossier de légitime défense. Encore une fois je ne veux jeter la suspicion sur personne, mais croire les policiers sur parole, même eux-mêmes ne le font plus...et le coup du noir qui sauve le juif d'une mort certaine, à lire votre premier post en réponse au mien et certains matériels médiatiques, c'est quand même un peu providentiel en ces temps dieudonnesques. A priori les nazillons voulaient faire au juif ce qu'ils font habituellement à des noirs sans que ça dérange quiconque : lui démolir la gueule mais certainement pas le lyncher. Evidemment tout le monde (notamment les RG) savait qu'un jour ou l'autre ça se terminerait par un mort, et je préfère que le mort soit parmi les nazillons. Néanmoins ça n'empêche pas à mon avis d'opter pour le réflexe de Guy et de ne pas croire sur parole la bouillie médiatique, et notamment se demander ce que ça aurait donné dans d'autres contextes de mort provoquée par un policier.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 14:47

@Gyhelle

"Pour ce qui est de mon attitude, quand j'ai entendu parler de ce fait divers, il n'y avais ni blancs ni noirs ni juifs ni fachos."

Je me permets de contester ce que vous dites. Dès les premiers commentaires il était question de supporters de la tribune de boulogne pourquivant un supporter du club de Tel Aviv.

Ce n'était pas explicite mais relativement clair je pense.

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 14:49

A paranoiac :

Le supporteur de Tel-Aviv serait mort, lynché, et nous serions en train de disserter sur l'antisémitisme galopant, l'ambassadeur de France en Israel aurait été convoqué chez le Premier ministre Israelien, voila !

Mais il y a un hic : le policier qui a tiré sur des blancs était noir (et martiniquais), alors l'indignation de certains est sélective, ici aussi, et on ne trouve pas normal qu'un noir ait le droit de tirer sur des blancs, meme (ou surtout) s'il est policier et agressé par des skinheads...

Le policier a sauvé un autre homme. C'était son travail. point

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 14:52

@Del

Je viens juste d'arriver sur le DEL,
merci Falconhill pour m'avoir souhaité ma fête (gros bisous!) et merci à Thomas pour le troll sur Ségo (c'était drôle!)

Par rapport au billet du jour, je n'ai guère envie de faire de la fiction:
Ces meurtres dans un stade de foot,
ça me rappelle cette affaire du Danemark: un commentateur de foot qui commentait un match devant la caméra pendant qu'à côté de lui, un supporter égorgeait deux autres supporters avec un couteau.
Et personne ne bougeait...
Dans un stade, il est prévu une fouille au corps des supporters pour supprimer les armes. Un policier porteur d'un flingue est toujours dans un état d'angoisse terrible face à une horde de gens haineux et surexcités.
De là à en abattre un ou deux...
C'est l'aspect de la légitime défense dans cette affaire, qui m'intéresse le plus, d'un point de vue juridique...
Le mélange des genres dans la presse, et dans les commentaires, couleur de la peau du flic, appartenance à une communauté religieuse ou raciale de l'un ou de l'autre supporter me fait profondément gerber.
On tombe dans l'extrêmisme racial le plus total.
Il est notoiremment connu qu'une foule ivre de colère, saôulée à la bière (on n'empêche pas la vente de produits alcoolisés aux abords du stade), s'excitant sur telle ou telle équipe de foot et criant vengeance
à la sortie du stade en cas de défaite
est une source de problèmes graves pour la sécurité des personnes et des biens.
Combien de meurtres dans et à l'extérieur des stades faudra-t'il pour qu'on exclue définitivement certains supporteurs, leurs kops...?
Les familles n'emmènent plus leurs gosses voir un match du PSG, tellement elles ont la trouille...
Tout ceci est lamentable.
Le foot n'aurait jamais du être un sport de violents, ce sont les réactions
chauvinistes, racistes et les frustrations diverses qui font que ce sport va être mis à l'index...
Avez-vous déjà des gens se faire tuer en regardant un match de golf?

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 14:53

Mathieu,

Ce que vous exprimez est vrai. Tout militaire a le droit d'exprimer des réserves sur un ordre reçu s'il heurte sa conscience. C'est vrai la plupart du temps. Toutefois, il existe des situations exceptionnelles comme l'état de guerre qui ne le permettent pas. Des opérations militaires telles que celle décrite en relève. Le seul recours pour les militaires est alors de refuser la mission avant de savoir ce qui peut se passer, en l'imaginant. Se posera alors la question de savoir si ce militaire est bien à sa place ou pas.

Gyhelle,

À aucun moment je n'ai écrit que cette situation avait réellement eu lieu ni qu'il s'agissait de moi. Pourquoi tant d'agressivité à mon égard ? Pourquoi m'accuser de vouloir disqualifier qui que ce soit ? J'ai bien écrit que certaines actions, que je juge toutefois indispensables, ne seront jamais comprises par une grande majorité d'entre nous et que je trouvais cela tout à fait normal. Je ne suis ni aussi intolérant ni dénué d'empathie. Maintenant, si vous posiez la question au sous-officier que je mets en scène s'il referait la même chose aujourd'hui, seriez-vous si sûr(e) qu'il vous répondrait positivement ? Vous demandez-vous si cela a changé sa perception de la vie, des évènements et comment ?

Si seulement vous saviez tout ce que les militaires peuvent voir comme aberrations... Croyez-vous que les enfants soldats sont une invention journalistique ?

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 14:56

Malbrouck,

Vous interprétez mal ce que j'ai écrit. J'ai écrit que nous étions libre de changer de nationalité ou de travailler à changer les règles de notre République si elles ne nous convenaient pas. Je crois que vous avez shunté la deuxième partie de ma phrase...

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 14:58

Les DEListes savent bien que la candidate Ségolène Royal n'a pas ma sympathie. N'empêche qu'au milieu de toutes ses formules creuses, elle est aussi capable de dire des choses intéressantes, dont celle-ci:

Il faut "résister au vent mauvais d'un libéralisme sans foi ni loi et en même temps saisir les opportunités d'une mondialisation qui porte en ses flancs le pire et le meilleur. Je veux faire pour la France en sorte que ce soit le meilleur qui l'emporte"

Elle est très belle cette déclaration, même si elle a de quoi irriter les défenseurs du "grand soir".

Ecrit par : Badaud(e) | dimanche, 26 novembre 2006 14:59

@humaniste

"Footballistiquement parlant le PSG n’est pas ma tasse de thé, mais quand même, pourquoi vouloir pénaliser un club et surtout ses joueurs quand les autorités ne prévoient pas les débordements en dehors du stade ?"

Moi footbalistiquement parlant c'est le football qui n'est pas ma tasse de thé ... Le club ne dois pas être le seule pénalisé mais il a aussi une grande part de responsabilité.
Les dirigeants du PSG jouent avec le feu depuis longtemps. Il doivent assumer.

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 15:00

Armand, mes certitudes sont celles du pacte républicain. Je ne suis pas policier, je ne veux défendre personne. Je ne suis qu'un pauvre juriste, spécialiste de sciences criminelles, excuse mon degré zéro de technicité en la matiere.

Si je te suis bien, parce que l'auteur du coup de feu était policier (et en plus noir), l'acte est INQUALIFIABLE... CQFD.

Donc, je repose ma question : qu'aurais-il du faire ? Et toi, quelle aurait été ta réaction ?

sur le sujet , je ne peux que te conseiller la lecture du recit et de la video sur ce qu'il s'est passe :

http://laurentfabius2007.over-blog.com/article-4685187.html

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 14:57

Ah mais tu veux dire qu'il faut être capable de sortir de ses propres a priori ?
Bah, c'est la base même de la pensée, non ?
Comme descendre de vélo pour se regarder pédaler comme dit Mermet…
:-)

Ecrit par : filaplomb | dimanche, 26 novembre 2006 15:01

@Bruno Lamothe

"Le policier a sauvé un autre homme."

On est donc bien d'accord.

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 15:06

Certains tuent pour Dieu, d'autres par sens du devoir. Au final quelle difference?

Finalement, je comprends votre point de vue même si je ne le partage absolument
pas, et je trouve très sain que vos explications soient contestées.

Peut-on deleguer à d'autres (superieurs hierarchiques, medias...) ou à des principes superieurs le soin de penser pour soi? Question philosophique me direz vous.

Mais il semble que la vie d'un enfant innocent soit parfois suspendue justement à une meprisable "question philosophique"...

Votre temoignage est une apologie de la soumission à la raison d'Etat et n'a rien à voir avec la sitation de ce policier qui doit surement ressasser son geste et se poser mille questions.

Il pourrait se les eviter en utilisant les methodes que vous decrivez ou finalement seuls les ordres sont coupables. Mais laquelle des attitudes est la plus lâche?

Laquelle est veritablement dangereuse? Je crois que l'Histoire permets d'en juger.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 15:07

@delphine

"De là à en abattre un ou deux...
C'est l'aspect de la légitime défense dans cette affaire, qui m'intéresse le plus, d'un point de vue juridique..."

Et bien qu'en pensez vous à titre personel ? Avec "abattre" vous commencez presque déja à donner votre avis sur le sujet ...

Armé ou pas armé, flic ou pas flic, n'importe qui serait angoissé au millieu d'une horde de bêtes sauvages.


Donc ... qu'en pensez vous ? Vous personellement ?

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 15:10

@Bruno Lamothe :

si tu es juriste tu sais aussi bien que moi que quand on prend connaissance d'un dossier on est souvent très surpris de la distorsion du contenu par rapport à sa présentation médiatique.

Par ailleurs je ne suis pas policier, je ne sais pas me servir d'une arme à feu, je ne peux donc participer utilement à ton jeu de rôle. J'observe simplement que les ratonnades coutumières des après-match, couvertes par une certaine impunité, ne sont pas de nature à permettre à des supporters de clubs de foot de comprendre le fameux "pacte républicain". Le "pacte républicain" ce n'est pas non plus permettre à des policiers de rendre justice eux-mêmes, d'où la nécessité d'une sérieuse enquête (à laquelle ni toi - je présume - ni moi ne participons ni n'aurons accès à ses résultats) pour examiner si les conditions de la légitime défense étaient réunies.

Et je m'excuse d'apporter un bémol à ce triomphe du "pacte républicain" : le PSG n'a pas été dissous, et le problème de fond reste entier.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 15:10

@José
"l existe des situations exceptionnelles comme l'état de guerre qui ne le permettent pas."

C'est précisément dans des situations de guerre que ce droit - et surtout cette exigence - me semble le plus inaliénable et le plus nécessaire. Le type qui peut refuser la mission avant d'y participer, peut aussi refuser d'appuyer sur la gachette lors de la mission. C'est lui qui se permet ou ne se permet pas d'appuyer, personne d'autre. Ca n'est pas parce qu'on n'est pas angéliste qu'on doit tomber dans l'excès inverse.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 15:14

Delphine

Ne faisons pas amnésie à propos de tout et pour l'heure on n'a pas trouvé meilleure invention politique que le sport pour gérer au mieux les pulsions violentes diverses et variées des etres jusqu'à les transformer en autant de projections festives et plus ou moins sympathiques !

Le sport et sa propagande ne sont utiles que pour transformer "guerre en paix" !
Le coup de boule de Zidane fut interessant à cet égard tant il s'agira pour le sport à l'avenir de faire choix pédagogique clair entre lutte contre contre les racismes ou alors rentabilité commerciale financière ?

Les Boulogne je ne sais quoi ne viennent pas d'apparaitre à l'occasion de ce triste fait divers !!

Je n'ai pas observé la tenue d'une MANIFESTATION NATIONALE comme on sait bien les faire pour du "toujours plus!!", demandant que ce genre de club de supporters ouvertement racistes et antisémites soient mis hors d'état de nuire à notre république !!

C'est un monde quand meme ce mélange des genres rampant entre liberté d'expression et actes terroristes anti-républicains !! Qu'on donne les clés de l'Elysée à ces Boulogne bazar alors à ce tarif là ??

Qu'est ce donc que ce méli-mélo démocratique participatif ?

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 15:16

Grothendieck,

Où était-il écrit que cet enfant était innocent ? De quoi l'avez-vous déduit ?

Nombre de fois j'ai eu ce genre de discussions et ce qu'il en est ressorti à chaque fois c'est que nous continuons à voir le monde avec nos yeux d' "occidentaux civilisés supérieurs". Imaginez une famille de quinze enfants, loin de chez nous avec une culture qui nous semble à l'opposé de la nôtre. Seul le père subvient aux besoins de toute la famille. Cependant, vu le contexte, toute cette famille se considère en guerre contre un occupant. Si le père meurt au combat c'est toute la famille qui est quasiment condamnée à la famine. Vous paraitrait-il si inconcevable que dans ce contexte ce soit un enfant qui aille au combat ? Croyez-vous sincèrement que cette situation n'existe pas ?

Notre société occidentale arrive-t-elle à comprendre ce qui anime les martyrs palestiniens ou irakiens ? La grand-mère qui s'est faite exploser près des soldats israéliens ? Voilà ce qui ressort du domaine de ce que nous ne pouvons pas comprendre, enfermés que nous sommes dans nos propres valeurs et notre propre éducation.

Mais il est vrai que nous nous éloignons là du sujet initial proposé par Guy. Bien que malgré tout je continue à y voir un parallèle... Pouvons-nous comprendre ce qui animait ces supporters déchainés ?

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 15:17

José

Que fais tu des 40 millions de français hors nos lois en vigueur ????

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 15:18

@Grothendieck
Totalement d'accord avec ton commentaire de 15:07. Tout est suspendu à ce que certains nomment avec un certain mépris ridicule des questions philosophiques.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 15:19

Au fait, bonjour Delphine !

Armand, me répeter n'est pas un exercice que j'aime pratiquer... Je disais donc " "Dissoudre les clubs", entend-on maintenant… C’est appliquer l’ironique recommandation de Brecht "Le peuple pense mal, changeons le peuple !" mais à quoi bon dissoudre le Front national ou tel club de supporters si l’on ne remédie pas aux maux qui minent notre société ? "

Je n'ai pas dit que les policiers devaient se faire justice eux-meme, et ce n'est pas le cas ! Ce policier a fait son travail en défendant un supporteur menacé de mort. De plus, il a été frappé et menacé lui-aussi ! La présomption de légitime défense joue donc. pour le reste, une information judiciaire est ouverte, il faudrait veiller au respect du rythme de la justice, pour une fois...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 15:21

Mathieu,

Vous parlez d'exigence morale et de droit alors que je parle de situations de guerre et ses impératifs. Si les exigences morales et le droit étaient universellement appliqués il n'y aurait pas besoin de militaires.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 15:22

@ Parano

Je n'ai pas lu les témoignages, pas ceux dans la presse non, ceux des témoins à la PJ.
Il m'est difficile de m'avancer sur un plan personnel.
Par contre, pour en avoir discuter avec des amis policiers et connaissant le Code pénal, il me semble que l'état de légitime défense doit être justifié
au regard de la loi et que son état doit proportionnel à la gravité des faits.
En gros, si tu tires avec un flingue, c'est que l'autre était armé.
S'il ne possédait rien,ni pas même un couteau, ça pose un problème.
D'un autre côté, tu as des cas où des policiers sont tabassés à mort ou presque par des groupes violents
(Coupe du Monde en Allemagne) sans avoir fait usage de leurs armes.
Les Tribunaux sont très attentifs à nuancer tout ça.
Quand on est policier, ne jamais être seul ou à deux, face à unee foule de 100 ou 200.
Aucune chance de s'en tirer.
Ils sont formés à réagir en rapidité.
Alors, légitime défense, bavure, stress, nous ne pouvons pas préjuger
avant les Tribunaux.
Quant à l'aspect racial des insultes en tous genres, la haine, le chauvinisme,
l'antisémitisme, l'antiNoir...etc, on a ici
tout ce qu'il faut comme circonstances
dramatiques et atténuantes dans le cas d'un meurtre par un policier...
Je réfléchis et je me pose de sacrées questions!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 15:24

Mathieu,

Où est le mépris dans mon propos ?

Malbrouck,

Que ces 40 millions de Français assument d'être en ce cas hors la loi me suffit amplement. Je ne désire évidemment pas leur ôter leur nationalité. N'extrapolez pas sur ce que je pense. ;) J'ai écrit que rien n'empêche de changer de nationalité ou d'agir, pas que c'était obligatoire.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 15:26

@José
"Pouvons-nous comprendre ce qui animait ces supporters déchainés ?"
La haine des juifs.

Quand à l'enfant, tu n'a pas dit qu'il ne l'était pas - innocent. Tu a rendu compte de sa mort par "l'obéissance inconditionnelle aux ordres". Son "innocence" n'entre donc absolument pas en ligne de compte dans la manière dont tu vois cette histoire. À t'entendre, il n'a même pas à réfléchir une seule seconde (du point de vue de la chaîne de commandement et de son efficacité, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi tu défends le point de vue de la chaîne de commandement, et d'ailleurs de manière bien plus inconditionnelle qu'elle ne l'est en fait). On lui donne une cible, il détruit la cible. Point. Que cette cible soit un gosse un un type dans la rue qui n'a rien fait c'est pareil dans cette manière de voir les choses.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 15:26

José

Je te trouverais honnete sur le plan intellectuel si tu fus tout aussi conciliant et critique à l'égard de tes "victimes bien choisis" !

Pour le coup je revendique une vision primaire et je m'appuie sans états d'ames, au risque ici de choquer la bien pensance, sur le concept heureux et inaliénable d'une loi du plus fort (heureusement acquise du coté des "lumières") !

Tout contrevenant est un suicidaire !

Point trait terminé ! Circulez y a rien à voir !

Je t'en foutrais moi des kamikazes !

Faut arreter au titre de l'excuse humaniste de prisunic d'oublier que l'humanisme c'est LA LOI DU PLUS FORT et le contrat négocié à partir de cette DONNE HISTORIQUE ! Basta !

Je ne suis pas un culturaliste en admiration face aux oeuvres d'art barbares !!!

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 15:29

Malbrouck

Tu pars trop au quart de tour, relis attentivement mes posts, j'ai l'impression que tu ne compris pas du tout ce que j'essaie de dire ;-)

Bruno

Coucou!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 15:30

C'est dommage

Le texte d'aujourd'hui était tres drole: le squlette de ce qui se passe sous nos yeux aujourd'hui. Les mots et les choses.
La "permutabilité" du bon de la brute et du truand d'où découlait tous les "discours".

Et là on a Leon Zitrone avec Ségo.
Pour ou contre le foot ? Doit on dissoudre les groupes extrémistes ?
Deux questions idiotes !

Dommage: cette peur de commenter est une peur de se découvrir...

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 15:31

@José
Je te demande: le type qui tient le fusil, qu'est-ce qui l'empêche de ne pas tirer? S'il ne veut pas tirer, il peut bien avoir l'ordre de le faire, il ne fera pas. Il décide de tirer. Il décide d'appliquer l'ordre, ou de ne pas l'appliquer. Personne ne peut lui retirer ce pouvoir de refuser un ordre. Il peut le déléguer aveuglément à ses supérieur, mais c'est toujours qui lui délègue ce pouvoir à quelqu'un d'autre. Tu me parle d'"impératif" comme s'il s'agissait d'une chose à laquelle on ne peut pas déroger. La morale est plutôt de ton côté de ce point de vue là. D'ailleurs, en effet, jusqu'alors la morale a surtout été une obéissance aveugle et inconditionnée.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 15:32

Je ne sais pas ce qui me fait le plus rire dans cette affaire à propos des organisations anti-racistes.

Entre leur soutien à la peine de mort pour les skinheads, ( finalement ces connards n'ont que ce qu'ils méritent) alors que LDH et consorts nous ont bien pris la tête avec la peine de mort aux USA, ou leur soutien inconditionnel au flic noir qui, en d'autres circonstances, aurait eu droit à un lynchage médiatique en bonne et due forme, si il avait eu l'idée ô combien malsaine de se défendre face à une bande de nos chères cités.

Ecrit par : Polydamas | dimanche, 26 novembre 2006 15:29

@delphine

Merci. Mais pourquoi vous est-il dificile de vous avancer sur un plan personnel ?

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 15:35

Delphine

J'admets c'est vrai partir au quart de tour mais franchement on a le don de trouver excuse à tout .....sauf comme par hasard....AU MANQUE D ENGAGEMENT COLLECTIF MANIFESTE AU PACTE REPUBLICAIN !

José a appuyé sur le bon bouton pour me mettre en boule et il n'aura meme pas tenu compte de mon souci de dialogue juste à partir de ce qu'il défend !

Ca en finit de il en aiguille par l'excuse aux kamikazes !

C'est au dessus de mes forces et j'ai mes raisons personnelles !

Sur ton conseil avisé je vais aller prendre l'air !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 15:38

Bravo pour ce post honnête et courageux.

Clair que l'impact donné par les médias et certains de nos bien pensants n'aurait pas été le même.
EVIDENT !
Espérons que la mort de ce jeune et ce scénario incroyable permettront au moins de sortir (un peu...) de cette logique argumentaire idéologisée.
QUe l'on se rendra compte qu'il y a d'un côté la haine, le non respect de l'ordre, la bêtise, le racisme (quelque soient les "raisons", les "causes" de ces maux et EN FACE l'ordre.
Que la bêtise, la violence et la haine soient noirs, blancs ou jaunes.
Que l'ordre soit noir, blanc ou jaune.

Constater objectivement.
Comprendre.
Prévenir et éduquer.
Punir (et appliquer la punition) si la prévention ne porte pas ses fruits.

Ecrit par : olivier S | dimanche, 26 novembre 2006 15:38

Delphine,

Ils étaient armés, les supporters de boulogne. "Barres de fer, manches en bois, objets contondants quantité, couteaux, cutters, poings américains", tel est l'inventaire dressé par la préfecture de la République.

Art. 122-5 al.1 du Code Pénal : "N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte."

Art. 122-7 di Code Pénal (Etat de nécessité) : "N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 15:41

Mathieu,

La haine des Juifs est-elle compréhensible ?

Lorsque l'on ne veut pas comprendre on ne comprend pas... Je ne défends aucun point de vue. Lorsque ce type d'opérations est monté tout est fait pour ne pas avoir à se mettre dans des conditions inextricables. Elles ne sont pas montées en centre ville qui pourrait alors imposer de tirer sur "un type dans la rue qui n'a rien fait". Tout est au contraire fait pour l'éviter parce que c'est la discrétion qui est recherchée, pas la démonstration de force. En l'occurrence aucune cible n'a été donnée à ce sous-officier mais une mission. Cette intrusion d'un individu dans la zone militaire sensible fut la seule qui se soit produite pendant les trois semaines de la mission mais elle s'est produite au moment le plus critique, ce qui expliquait le caractère spécial des ordres donnés. Ai-je porté un jugement de valeur sur de telles opérations ou de tels ordres ? Au contraire j'ai écrit qu'il fallait surtout ne pas le faire parce que c'est hors de compréhension tant le nombre de personnes au fait des tenants et aboutissants de telles opérations et de leur importance est faible. Est-ce cette absence de jugement de valeur qui vous fait penser ainsi à mon endroit ? Que je serais méprisant, entre autres ? Tout ce que j'ai écrit pourrait se résumer à ceci : pouvez-vous imaginer que le monde ne tourne pas selon nos seules valeurs et avec notre seule culture ? Qu'il existe ailleurs, voire même au sein de notre société, des façons de penser qui nous échappent totalement et contre lesquelles il faut malgré tout agir et que le fait de ne pas le comprendre ne peut pas nous empêcher de le faire ? Qu'au moment de cette action il ne faille surtout pas réfléchir ? Je n'ai jamais écrit que cela devait empêcher d'y réfléchir ensuite, même si je reste persuadé que persistera une incompréhension évidente entre ceux qui relateront et les acteurs. La preuve par les réactions suscitées par mon intervention, non ?

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 15:44

José

Je peux entendre entre les lignes que si je ne m'adapte pas à l'illégalité anti-républicaine ambiante je n'ai plus qu'à changer de bled comme on me l'a assez souvent dit !
Tu comprends que c'est fort de café que ce soit les français républicains qui aient à déguerpir pour cause de culture occulte majoritaire ?

Elles sont où les convictions républicaines là dedans ?

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 15:44

Polydamas,

Ai-je loupé un épisode ? Mon fil AFP essuie-t-il des ratés ? Je vourdais savoir quelle association de lutte contre le racisme et l'antisémitisme s'est prononcée pour la peine de mort contre n'importe qui...

Il me serait agréable d'avoir une réponse...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 15:47

@ Bruno

Merci des précisions.
Ils se sont armés après avoir quitté le stade?
Ils n'auraient pas pu entrer avec tout cet attirail!
Dond déjà, on a préméditation, venus pour casser, venus pour frapper, venus pour "se faire" du"Noir et du Juif", non?

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 15:48

D'accord avec Malbrouck:
sous prétexte de "reconnaitre l'autre", accepter qu'il y a d'autres "visions du monde", José établit le face à face comme s'il était question de barbares en face. Idiot.

"La haine des juifs est ell compréhensible ?"
Vu la question franchement...

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 15:49

Mabrouck,

Je suis émigré naturalisé français moi-même alors ce que vous dites avoir lu entre mes lignes est erroné.

Mes convictions républicaines me portent à expliquer, par exemple, à mes enfants, à mon entourage et lorsque je le peux en tant que militant associatif ce qu'implique l'adhésion à la République et la nationalité française comme la meilleure façon d'influencer les évènements. Voilà ce que j'entendais par agir lorsque les règles nous semblent inadéquates.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 15:51

@ parano

Je ne peux donner un jugement sûr que sur des faits fiables et avérés et ce n'est pas dans la presse qui raconte chaque un paquet de conneries, que je peux les trouver!
Et tout le monde est sûr de tout dans ce pays, tout le monde a déjà son opinion de faite...
Eh bien, pour moi, ce n'est pas le cas!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 15:52

Dingo,

Qui a parlé de barbares ou de reconnaitre l'autre ? J'ai simplement écrit qu'il existait des façons de penser qui nous échappent. Je n'ai jamais estimé qu'il faille les tolérer ou les comprendre mais écrit qu'elles existaient. Je n'ai établi aucun face à face mais écrit que face à ces façons de penser nous étions en situation d'incompréhension et que selon moi, pour agir à ce moment, il fallait se dégager de notre raisonnement habituel. S'en tenir aux faits et réagir en conséquence. Et je crois sincèrement que c'est bel et bien ce qu'a fait ce policier. Je persiste à croire, selon ce que je connais des évènements, qu'il a agi avec un sang froid remarquable.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 15:57

Delphine,

Ils otnt fabriqué des armes avec les morceaux de piliers de panneaux indicateurs, des morceaux de palettes trouvés je ne sais dans quel endroit, et le Président du club a reconnu hier "des dysfonctionnements certains" dans le systeme de sécurité du PSG. Certains supporteurs n'auraient pas du rentrer, étant interdits de stade...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 15:57

Delphine,

Ils otnt fabriqué des armes avec les morceaux de piliers de panneaux indicateurs, des morceaux de palettes trouvés je ne sais dans quel endroit, et le Président du club a reconnu hier "des dysfonctionnements certains" dans le systeme de sécurité du PSG. Certains supporteurs n'auraient pas du rentrer, étant interdits de stade...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 15:57

José

Oui je t'avais déjà lu ici et ce qui m'a mis dans le doute c'est ta quete sans doute de bonne foi de méler analyse des phènomènes de violence avec l'excuse de ces derniers !
On se sera mal compris et tu m'en excuseras j'espère !
A plus tard de te lire !
Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 15:57

"Grothendieck,

Où était-il écrit que cet enfant était innocent ? "

Donc il est coupable et merite la mort. Formidable deduction.


"Notre société occidentale arrive-t-elle à comprendre ce qui anime les martyrs palestiniens ou irakiens ? La grand-mère qui s'est faite exploser près des soldats israéliens ? Voilà ce qui ressort du domaine de ce que nous ne pouvons pas comprendre, enfermés que nous sommes dans nos propres valeurs et notre propre éducation"

Excellent. Dans la même veine. A quand le coup du choc des civilisations?

Je vous propose une solution bien plus simple et efficace puisque tout palestiniens ou irakien est un ennemi: le napalm.

Je suppose que les nombreuses bavures de l'armée americaine en Irak ne vous choquent donc pas?

Vous devez certainement passez le plus clair votre temps à les defendre auprès des droits-de-l'hommiste comme vous ne manquerez pas de les nommer?

Je trouve assez interressant que vous commenciez à vous devoiler.

Nous avions donc deja le respect aveugle des ordres, et maintenant la deshumanisation de l'adversaire presenté comme essentiellement sournois.

On se rapproche.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 15:58

Bruno

De pire en pire...

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 16:04

Grothendieck,

Ce que vous écrivez est absurde... Si vous saviez réellement qui je suis et ce que je pense, si vous vous donniez un tout petit peu la peine de lire ce que j'ai pu écrire et publier sur la Toile vous vous apercevriez très vite que votre dernier commentaire à mon endroit est totalement l'inverse de ce que je pense... Faites-le je vous prie, une simple recherche Google vous y aidera. Et si vous refusez de le faire, ne vous comportez pas de la sorte à mon endroit je vous prie. ayez au moins l'obligeance de me croire lorsque je vous écris que vous êtes dans l'erreur la plus totale.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 16:04

Malbrouck,

Pas de mal.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 16:07

Le napalm, qu'évoque Grothendieck, pour moi, c'est l'horreur de la Guerre du Viêt-nam...
Il n'y a rien de pire après Hiroshima et Nagasaki.

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 16:07

José, si je vous ai mal compris, j'en suis désolé.

Admettez tout de même que vos messages prêtent à confusion et ne peuvent laisser
indifferent.

Je ne vous connais pas et vous juge à ce que vous me donnez à juger.

Si vous me dites que je suis dans l'erreur, ça me rassure, sans enlever le caractère tendancieux et ambigü de certains de vos messages.

Et je confirme y avoir lu qu'on pouvait ne pas avoir de remords à tuer un enfant sous pretexte qu'un ordre était donné, que c'était un devoir, que l'avenir de la Republique en dependait et qu'il n'y avait pas d'alternative car pas à reflechir.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 16:20

Je n'étais pas très chaud pour me lancer sur la fiction de Guy, ayant déjà fort à faire avec les miennes. Je craignais de me laisser aller à ma première pulsion, qui serait de dire: "Merde, si maintenant on ne peut plus s'offrir un petit lynchage sans risque..." Mais n'ayant pas suffisamment d'élément sur ce qui s'est passé, je préfère m'abstenir.

Les posts de José sont éclairants. Sur le sens du devoir. J'avais un très bon ami, général français pendant la première offensive serbe en Bosnie. Nous avons souvent parlé de la cruelle nécessité du choix. En tant que médecin, dans des cas de fin de vie par exemple, cette nécessité peut s'imposer aussi, et elle est in-di-cible à l'extérieur.

Mais l'exemple donné par José est celui de l'abdication d'une réflexion personnelle, et de l'obéissance aveugle sans tentative de faire jouer son propre jugement moral, au motif qu'il serait inopérant, alors que j'y identifie de la simple paresse intellectuelle:

"En effet, la France est déjà accusée de jouer un jeu trouble dans cette partie du monde. Il n'en a cure, ce n'est pas son métier. "

Et bien si, il se trouve que ça me semble faire partie du métier d'homme, de chercher à comprendre, avant de risquer de devenir un pion avec une arme en main...

Cette épiphanie ( l'homme seul, sa précision, son tir appliqué, les deux balles de Famas, le sens du devoir accompli) mais c'est beau comme de l'antique ( du côté des jeux du cirque)

Allons, le meurtre d'un enfant est le meurtre d'un enfant.

"L'image de cet enfant en bout de visée, l'appui sur la détente, le bruit des détonations et la vue de cet enfant qui s'effondre resteront à jamais gravés dans sa mémoire."

Quelle chance... parce que l'enfant, lui n'a plus de mémoire.

Ceci me rappelle un des films qui m'a le plus troublé à l'époque de sa sortie "apocalypse now". Le long monologue du Colonel Kurtz, dénonçant la méprisable lâcheté de ses supérieurs du haut-commandement, mais expliquant qu'il lui suffirait d'un seul bataillon d'hommes humains et capables de toutes les violences, pour gagner cette guerre( il fait référence au camp adverse, à ces pères d efamille aimants capables de couper les bras des enfants vaccinés plutôt que de subir le joug de l'ennemi vaccinant)..
Son discours a une vraie, une réelle logique, celle du post de José.

J'en resterai à mes considérations humanistes. Salut à Grothendieck, je me sens moins seul.

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 16:24

José

Tout ce que je souhaite, c'est que cet homme ait des remords.

Ca me rassurerait beaucoup sur son humanité.

Et même ça me rassurerait tout court.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 16:28

Docteur Justice, bien parlé. C'est ce goût amer là que j'ai, comme je l'ai alors écrit, dans le gosier, depuis le premier message de José...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 16:40

@guy
Merci de l'information :
Daprès un site d'information israëlien :

"En 'mission discrète, donc en civil', ce membre du service régional de la police des transports, équipé d'un talkie-walkie, doit "assurer le contact en surface avec ses collègues dans le métro, et surveiller les véhicules de police".

Mes questions restent donc les mêmes. Même si cela n'apporte rien sur le thème de la légitime défense qui reste une situation totalement subjective, donc difficile à qualifier à priori et à postériori. Je pense que dans le cas présent les magistrats ont plus d'élément que nous pour en juger, donc pour moi le sujet est clos, jusqu'à preuve du contraire.

Par contre, le fait de laisser un fonctionnaire de police seul me pose plus de question. Les titilleurs vont me dire qu'à eux contre 100 cela n'aurait pas changé grand chose en terme de rapport de force. Sauf qu'en terme d'intervention, à deux, c'est tout de même plus facile d'appeler des renforts avant (ou en même temps) que l'intervention. Et qu'à deux, au moins l'un, j'espère aurait eu un brassard de police.
Donc au delà des faits, et tout à fait techniquement, cette situation n'est pas une configuration d'emploi normale. C'est tout.
Mais cela pose aussi le problème de la cause et des conséquences...
Plusieurs questions sont posées sur ce post sur les problèmes posés par le maintien de l'ordre et ses conséquences malheureuses possibles, réelles ou fantasmées.
Je pense que c'est là que je rejoins José.
L'ordre juste, c'est forcément celui où chacun respecterait la loi. Le reste, c'est de la discussion de salon. La réalité de l'ordre, c'est un rapport de force. Légiférer tant que l'on veut ne change rien au fait que dans la rue, la loi, c'est la loi du plus fort. Cela c'est la triste réalité.
Vouloir le méconnaitre serait faire preuve d'angélisme. Non ?
Le tout est de savoir quel prix on apporte au maintien de la sécurité, réelle, et celui plus inconsistant du sentiment de sécurité.
Tout cela est une alchimie volatile très difficile à doser et dont les éléments changent en fonction de tous les ingrédients que l'on met en présence (lieu, époque, ect ect)
En gros, et je vais faire hurler, l'ordre, bien souvent, est à l'initiative seule et immédiate de celui qui doit faire respecter la loi. Et cela, parfois, en transgressant la loi elle-même. Contrairement à la balance de la justice dont l'équilibre se régle dans la quiétude de salles aux plafonds haut, avec la distance nécessaire à l'examen de toutes les pièces du puzzle d'une affaire particulière, celle de l'ordre au quotidien se fait souvent sur une formule complexe à résoudre dans l'instant.

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 16:43

Delphine,

Oui, tu as raison... De pire en pire !

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 16:43

@ Bruno Lamothe : pour la réaction de SOS-racisme, voir : http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061124.FAP6304.html?1703

"PARIS (AP) -- L'organisation SOS-Racisme se dit "scandalisée" vendredi par la réaction du Paris Saint-Germain après le décès d'un supporter à l'issue du match PSG-Hapoël Tel Aviv.
Dans un communiqué, elle "dénonce le caractère indécent du communiqué divulgué par le PSG dans lequel le club 'exprime sa profonde compassion envers les proches du supporter décédé". [...]"

Ecrit par : Blugu | dimanche, 26 novembre 2006 16:43

HS

Monsieur Lehmann, j'ai pu suivre vos interventions sur une certaine radio. J'admire votre courage et je suis souvent d'accord avec vos prises de position.
Pareil pour Guy Birenbaum.

Cependant je voudrais savoir si vous vous rendez compte à quel point le sarkozysme de messieurs Truchot et Marschall devient outranciers?

Je crois que cela nuit beaucoup à cette emission (que je ne suis plus qu'accidentellement) et c'est un manque de respect pour leurs auditeurs.

Qu'en pensez vous?

Merci d'avance.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 16:49

Ah ça c'est une belle question christian... Bon courage vieux !

Ecrit par : g.b. | dimanche, 26 novembre 2006 16:51

@Delphine :

A lire leurs sites web il y a préméditation en ce qui concerne la baston avec d'autres spectateurs. C'est leur objectif quand ils vont à un match du PSG, ils considèrent même que ça fait partie de leurs droits individuels. En revanche le racisme n'est pas ouvertement exprimé, et tous les "boulogne boys" ne doivent pas être racistes dans leurs activités de hooliganisme, sinon on n'y trouverait pas un Mounir même affublé d'un prénom français.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 16:57

@José
Il ne me semble pas avoir dit que tu étais "méprisant" ^_^, je ne vois pas pourquoi j'aurais dit ça d'ailleurs.
Je n'ai pas bien compris le rapport entre "nos seules valeurs et notre seule culture" et la question de la légitimité d'une obéissance inconditionnelle à un ordre, fût-il donné "en situation exceptionnelle".

Un soldat, un fonctionnaire, pas plus que quiconque, n'a à mes yeux à obéir inconditionnellement à un ordre.

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 16:58

blugu, dans votre commentaire, le plus interressant reside dans le [...]...

Dans la parti du commentaire que vous avez escamoté, il me semble que l'organisation en question regrette que le club du PSG se contente de regretter le deces SANS condamner d'aucune façon les agissements de ses supporters.

C"est ça qui est condamné et non la compassion du club envers la famille du supporter decedé.

Tentative de manipulation avortée.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 16:58

Blugu,

En quoi la réaction de SOS racisme est-elle l'apologie de la peine de mort ? Ne confondons pas tout s'il vous plait. Je demande, sur ce sujet, un minimum de décence. VRAIMENT. J'ai assisté au début du mois au colloque sur la lapidation des femmes en Iran organisé par Michel Taube, Président d'Ensemble contre la peine de mort. Je n'arrive pas a trouver de point commun.

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 17:02

Grothendieck, je vous remercie de m'avoir posé cette question essentielle, qui permet d'éclairer bien des enjeux actuels.

Une autre question?


;-)

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 17:04

@Guy : quand je dis qu'il y a une plus grande tolérance quand ils cognent des noirs que des juifs je me fonde uniquement sur leurs sites webs et sur les quelques articles de journaux que j'ai pu trouver sur l'opinion des RG à leur égard (fréquentes ratonnades "hors-stade"), et sur la réaction médiatique inhabituelle du fait, apparemment, que cette fois-ci ils s'en soient pris à des juifs.

Je pense que ça explique la révolte après que leur copain ait été tué alors qu'ils étaient dans une de leurs activités habituelles. Je ne dis pas que le policier n'aurait pas cherché à protéger un noir jusqu'à tirer à balle(s) réelle(s)(et c'est d'ailleurs l'exercice que vous nous proposez), d'autant qu'il était là un peu par hasard, et que sans ce policier les hooligans auraient pu se livrer à leur activité habituelle. Je ne sais pas en revanche si le retentissement médiatique aurait été le même (également si ça avait été un policier juif défendant un noir contre des blancs, ou un blanc contre des noirs...bon, l'exercice de style a peut-être ses limites).

Il y avait déjà eu un match avec incidents entre le PSG et une équipe israélienne il y a quelques temps, mais ce soir-là le Betar était là, donc ils ont fait leur cuisine hors medias. Il parait que le Betar ne se serait pas déplacé cette fois-ci du fait de l'étiquette "de gauche" du club de foot israélien qui jouait (je n'ai pas vérifié ces trucs trouvés sur le web).

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 17:08

Christian,

Je n'ai pas votre talent d'écriture, je ne suis ni médecin ni écrivain et ma scolarité s'est arrêtée alors que j'avais dix-sept ans.

Il est fort possible que ce que j'ai écrit puisse porter à confusion et c'est bien pourquoi je réponds en toute bonne foi à toutes les interpellations induites par mon intervention sur ce billet. Je n'ai jamais voulu exprimer qu'il ne faille pas réfléchir du tout à ce genre de situations. Je l'ai probablement mal rendu mais ce que je voulais expliquer c'est qu'au moment bien précis de l'action il ne fallait surtout pas réfléchir à toutes ces considérations. J'ai aussi voulu exprimer, concernant ce policier, que selon moi la seule attitude qui lui permettrait d'assumer les évènements serait de se remémorer les évènements sans entrer dans les considérations de savoir s'il fallait chercher à comprendre ces supporters ou pas, s'il fallait chercher à comprendre les motivations des uns ou des autres ou pas. Pour moi, au moment où je l'écris, cela ne fait aucun doute, il a agi comme il le fallait.

Quant au sous-officier de mon intervention, intervention que ne vais pas tarder à regretter semble-t-il, pour que l'on puisse comprendre pourquoi il ne ressent aucun remords il faudrait expliquer l'intégralité du contexte. Avec le recul et les commentaires, je me rends compte qu'effectivement cette intervention était soit déplacée soit pas assez expliquée. Je reste persuadé en tout cas que certaines situations sont hors de compréhension pour ceux qui n'en ont pas vécu de similaire.

Je comprends que ce que j'ai écrit ait pu heurter et pour abonder dans le sens d'un commentaire plus haut je trouve même très sain que c'en soit ainsi. Mais les réflexions, les considérations sociales ou ethnologiques que l'on peut faire sur ce genre d'évènements, ne rendront jamais compte de la situation d'urgence dans laquelle se retrouvent leurs acteurs. C'est sur cette différence entre l'action et son analyse que je voulais insister. Il est toujours plus facile de porter un jugement avec recul que de faire le bon choix lorsque l'on n'est soumis à l'urgence. Dans ces cas là, la seule chose qu'il faille souhaiter c'est que le protagoniste ait été bien formé. Et lorsque l'évènement a eu lieu, la seule façon de l'assumer c'est d'être sûr d'avoir agi selon le devoir qui incombe et selon ce qui était attendu.

Il existe bel et bien des situations, des opérations militaires où effectivement il ne faut pas réfléchir mais agir sans se poser de questions. Ce genre d'opérations est excessivement rare et n'est pas la règle, tout comme le genre d'évènements qui ont conduit ce policier à un tel acte est l'ultime recours.

C'est en cela que j'ai trouvé une similarité entre les deux fictions. C'est cette convergence que j'ai ressentie à la lecture du billet de Guy, comme une certaine empathie à l'égard de ce policier.

Peut-être aurais-je du m'abstenir et faire comme la plupart du temps, lire sans intervenir... Je m'attendais à de l'incompréhension mais pas à de tels jugements.

Mon intervention due à cette émotion induite par la similarité que j'ai vue (à tort ?) entre ce policier et ce sous-officier était peut-être déplacée et a détourné très certainement les échanges de ce que souhaitait Guy.

Je le regrette.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 17:09

Il y a désormais un supporter (?) foireux, douteux, raciste, violent et xénophobe de moins tribune Boulogne.

Pour une fois que le PSG progresse...

Ecrit par : Serval | dimanche, 26 novembre 2006 17:09

Belle évocation que celle de "métier d'homme cherchant à comprendre", Christian. Mais au delà d'une mort violente d'un enfant par arme, je ne le vois pas beaucoup pratiqué, ce métier là dans notre société. Beaucoup d'entre nous fonctionnent ainsi dans le devoir de son salaire et les actes ainsi pratiqués qu'ils soient administratifs, commerciaux ou techniques vont à un certain moment à l'encontre du confort et de la vie d'autrui. Ainsi même une action militaire peut être engendrée par une vulgaire néccesité civil de demeuré viable commercialement pour un pays, un objet acheté à bas prix dans un pays misérable pour être margé chez nous, est un crime quotidien à double effet, par la déliquésence du tissu laborieux de nos pays et par l'exploitation des pays que l'on nomme émergeant.

Ecrit par : philippe68 | dimanche, 26 novembre 2006 17:10

Trêve de plaisanteries ;-)

Je ne pense pas que Olivier Truchot et Alain Marschall soient sarkozystes.
Je pense qu'il y a déjà suffisamment de sarkozystes parmi les invités récurrents, et même parmi eux des GG qui considèrent que Sarkozy est un dangereux partageux pas encore suffisamment acquis aux thèses de l'ultralibéralisme.

Je suis régulièrement visé sur le blog des GG comme étant membnre de l'extrême-gauche. Je ne sais pas exactement ce qui fait penser ça, sinon que je continue à défendre quelque chose qu'on appelera rapidement l'humanisme, dans un monde où pouvoir et argent semblent être les seules "valeurs" mises en avant pour faire bander les foules. Alors, comme j'ai légèrement glissé vers la gauche depuis le centre droit, sur une trentaine d'années, tandis que le monde semblait, lui barrer brutalement à droite, je me retrouve catalogué à l'extrême-gauche, par des types situés sur l'échiquier politique légèrement à droite de Gengis Khan.

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 17:10

Mathieu,

Une partie de ma réponse à Christian constitue celle à votre question.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 17:13

"C'est sur cette différence entre l'action et son analyse que je voulais insister. Il est toujours plus facile de porter un jugement avec recul que de faire le bon choix lorsque l'on n'est soumis à l'urgence.", écrivez-vous, José.

C'est la raison pour laquelle il est indispensable de réfléchir AVANT, cela semble évident. Oui, au moment de l'action, on passe dans un autre monde. Que ce soit en réanimation ou sur un accident ou en cas de conflit. C'est pourquoi il faut, dans sa tête, avoir exploré où on risquerait d'aller et s'être fixé des barrières. Sur le sujet de la grippe aviaire, c'est ce que je fais en ce moment. C'est maintenant que je veux aborder les questions dramatiques qui se poseraient à moi demain, pas quand j'y serai confronté. C'est AVANT de se trouver amené à tirer sur un enfant de dix ans que je préfèrerai me poser la question. Les questions. pourquoi suis-je ici? Quelle confiance ai-je en la clairvoyance et l'humanité des mes chefs?

Ne faites pas référence au fait que vous n'êtes pas médecin ni écrivain, que votre scolarité se serait arrêtée tôt, etc...
Ce que vous avez écrit, sur la forme, est remarquable. Vous vous exprimez parfaitement et avec honnêteté. c'est le fond, bien sur, qui interroge.

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 17:17

C'était une petite provocation pour ramener sur terre ceux qui dissertent sur le contexte et qui oublient le fond.

Oui le geste est tragique, comme de mourir a 24 ans pour un match de foot.

Oui il ne fait pas appliquer la loi du talion ni tout autre qui permet à tout un chacun de se faire justice avec de bas instincts

Oui on pourra toujours trouver des excuses au fascisme : le chomage, l'enfance, la peur que sais je

Il reste que même si c'est déplorable et surtout si ça l'est, il l'a cherché.

Je suis désolé mais je ne pleurerais pas sur son cadavre pourrissant, ni sur celui d'aucun aucun autre quelque soit soit sa race ou sa religion qui décide de lyncher celui qui ne lui ressemble pas pour un match de foot.

Ecrit par : Serval | dimanche, 26 novembre 2006 17:18

@José : moi je vous remercie pour votre intervention. Si le militaire de votre histoire avait le devoir de tuer cet enfant, ça ne lui donne évidemment pas le droit de vie et de mort sur son prochain. Et c'est vrai qu'on peut difficilement envier son boulot, qu'on est content d'avoir échappé pour raisons de non-naissance aux deux guerres mondiales et à la guerre d'Algérie.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 17:20

Lisez Serval: on est tous cinglés, plus ou moins. pourquoi chercher ailleurs
la cinglerie

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 17:20

Christian,

On peut être humaniste et de gauche, sans être à l'extrême-gauche, lol! ;-)

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 17:24

La mort Serval... La mort !

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 17:25

Christian

vous savez que Brando avait enregistré 12 heures de rushes ou Kurtz/Brando faisait une tres longue analyse de la guerre du Viet Nam ?

Les rushes ont été viré car lui et Coppola pensaient que son improvisation quand il meurt en murmurant Shakespeare
"Horreur Horreur"
valait beaucoup plus que tous les blablas qu'il avait dites avant... résumait TOUT

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 17:27

@José : en y repensant il y a un truc bizarre dans votre histoire. Pourquoi n'avoir tué que l'enfant ayant pénétré dans la zone et pas le groupe tout entier qui s'y dirigeait, alors que le problème (si j'ai bien compris mais j'ai peut-être lu trop vite) était de ne pas avoir de témoins de leur présence ?
En quoi l'élimination de l'enfant à elle seule pouvait-elle protéger les militaires ?
Ou bien le but était de garder le groupe à distance, mais dans ce cas n'y avait-il pas d'autres méthodes que de tuer un membre du groupe ? Je sais, c'est facile après-coup, comme de parler virtuellement d'hooligans du PSG quand on est tranquillement dans son salon.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 17:28

@ DEL

Les objecteurs de conscience, qu'on a fait suer et emprisonner pendant des années dans notre beau pays, se sont toujours refusés à prendre une arme et à tuer de manière aveugle et imbécile, au nom d'une éthique, et pas au nom de la défense de la mère-patrie...

En 1914-1918, nos jeunes soldats de 20 ans étaient saoûlés avant d'aller à la boucherie et de se faire ypériser.
C'est si évident que cela de tuer et surtout sur ordre?
Non justement...

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 17:31

Christian,

Je doute toujours de la qualité de ce que j'écris parce que lorsque j'interviens j'essaie de faire en sorte que ce soit correctement. Peut-être est-ce justement un excès d'attention qui me pousse à croire que je puisse être en ce cas mal compris.

Pour rebondir sur votre réponse, vous noterez que c'est bel et bien ce que j'ai écrit. Que face à ce genre de situations il faille espérer que leurs protagonistes auront été bien formés. Si l'on part de ce postulat commun, pourriez-vous bien admettre que ce sous-officier comme tous ceux qui avaient imposé ces ordres et ces conditions d'intervention avaient des raisons pour imposer une telle attitude et de tels ordres où allez-vous considérer qu'au vu de cet évènement ils ont tous été incompétents ? Vous est-il possible d'imaginer que l'importance d'une mission puisse être à ce prix ? Que même si les conséquences de cette mission ont été celles que j'ai écrites, son succès pouvait être bien plus important ? Les militaires ne sont pas des êtres d'exception, ceux qui sont en charge de responsabilités le sont aussi souvent parce qu'ils en ont les compétences.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 17:32

j'adore le il y aura un sîpporter foireux, douteux, raciste, xénophobe etc... de moins : vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?
s'il faut à tout pris trouver des coupables :
nous n'avons pas assez monté à quel point les nazis étaient non seulement des salauds mais des crétins et non des incarnations du mal ce qui peut faire rêver (et le bouquin de Littell me gêne un rien pour cela)
nous avons laissé faire cette publicité incroyable pour le foot (pardon g.b.) et ses soit disant valeurs - qu'il faille des jeux du cirque c'est peut être inévitable, on peut éviter de glorifier ce mélange de vedétariat, d'argent et de chauvinisme et faire croire aux gosses qui se passionnent pour le sport que c'est la même chose 'là je ne pense pas aux clubs de supporters) - et il n'est peut être pas indispensable que les hommes politiques de tout bord fassent semblant de se passionner pour, sauf incognito
et petite question qui me turlupine : pourquoi était il armé ? une matraque souple ou un flash bidule lui aurait évité de se retrouver avec du sang sur les mains - in fin pourquoi ses collègues sont ils arrivé si tard ?
laissons la justice faire son boulot (même si cette phrase est usée jusqu'à la corde) et versons un pleur sur les victimes flic et supporters

Ecrit par : brigetoun | dimanche, 26 novembre 2006 17:36

Bruno Lamothe : heuu, ne *confondez* pas tout, s'il vous plaît.
Vous demandiez à Polydamas ce qu'il/elle savait des réactions des associations antiracistes. Je me suis contenté de vous en donner la référence. Je n'ai fait aucune mention de la peine de mort ni de quoi que ce soit.

Du reste, je trouve étonnant qu'SOS-racisme s'indigne d'un message de condoléances adressé par le PSG à la famille de la victime. Et ce, avant même que l'enquête ait abouti.

Ecrit par : Blugu | dimanche, 26 novembre 2006 17:37

"Je ne pense pas que Olivier Truchot et Alain Marschall soient sarkozystes. "

Je ne veux pas avoir l'air de vous contredire, mais Alain Marschall émoustillé par Brigitte Lahaie lui àaavoué le jour ou il était invité à se devoiler dans son émission
(mais pendant la presentation, c'est à dire pendant les GG) ses convictions droitieres.

Et franchement, il aurait pu se passer de cet aveu tant cela transparait dans le choix des sujets et ses interventions.

Encore recemment, Eric Woerth était invité, quand il y avait de rares reponses embarrassantes ces messieurs lui fournissaient eux-même la reponse!!

Vous remarquerez aussi que tout ce qui ressemble à un syndicat, un enseignant ou proche du PS (même les idées) y est regulierement vitrifié.

Et c'est de plus en plus marqué au fur et à mesure que l'election approche.

Je crois même que cette emission merite le titre de la plus droitiere sur la bande FM (derriere radio courtoisie bien sur...).

Enfin.

Je ne desespere pas de vous voir realiser un putsch qui je n'en doute pas,
permettra de parvenir à un certain equilibre.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 17:43

Armand,

Le problème n'était pas tant d'éviter toute preuve de présence mais toute identification. En tout cas pas à ce moment là puisque c'est l'issue de la mission qui approchait. C'est parce que la phase était critique que ces ordres avaient été donnés, des ordres valables quelques heures et non pour toute la durée de la mission. Quant à cet enfant, peut-être était-ce le seul à s'être rendu compte qu'il se passait quelque chose d'inhabituel ? Est-ce sa curiosité qui l'a poussé à franchir le périmètre interdit ? Avait-il un autre objectif, comme le groupe auquel il appartenait ? Le sous-officier en question n'a jamais eu à traiter ce groupe d'individus mais cet enfant qui a pénétré le périmètre. Mais ce serait très compliqué et hors sujet à expliquer dans le détail.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 17:51

@christian
"C'est pourquoi il faut, dans sa tête, avoir exploré où on risquerait d'aller et s'être fixé des barrières."
Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est effectivement ce principe de réflexion qui devrait être appris, tant dans les écoles militaires que de police (pour rester dans le thème, mais c'est vrai que cela reste juste dans d'autres domaines).
Il ya tout de même des limites. Pas sur le fond. Sur la forme.
Dans le cadre de l'exemple donné par José, ce genre de réflexion ne peut pas exister, c'est même dans l'exacte contraire de ce que l'on demande à un militaire. "Obéissance, force de l'Armée". Je sais bien qu'il y a des textes pour refuser un ordre illégal. Des textes démocratiques. Qui peut imaginer une seconde un militaire discutant de la légalité d'un ordre ?
C'est moins vrai dans la police en général, mais quid du domaine du maintien de l'ordre durant des émeutes ou des manifestations ? Quid de la fréquentation au quotiien de la violence.
La "juste" attitude, réflexion ou pas, n'est pas toujours facile à trouver.
Là ou je suis moins d'accord avec José, c'est sur l'exemption de remords.
Briser les parois de verre posées par notre éducation, notre culture, nos normes sociales, qu'elle que soit les raisons, laisse toujours des traces...
D'autant quelle se reconstruisent difficilement.

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 17:51

Bluglu,

Mon message disait :

"Ai-je loupé un épisode ? Mon fil AFP essuie-t-il des ratés ? Je voudrais savoir quelle association de lutte contre le racisme et l'antisémitisme s'est prononcée pour la peine de mort contre n'importe qui..."

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 17:51

"Vous remarquerez aussi que tout ce qui ressemble à un syndicat, un enseignant ou proche du PS (même les idées) y est regulierement vitrifié."

Même pas besoin d'être proche du PS ;-)
Tout enseignant ( s'il est syndicaliste, en plus, c'est ecnore meilleur) qui intervient au téléphone est régulièrement conspué. Ca a été l'occasion d'un accrochage mémorable avec Sophie de Menthon, où alors qu'elle me coupait la parole j'ai élevé le ton en disant qu'il serait plus difficile de me faire taire que de couper la parole à un pauvre type au téléphone ( ceci fut suivi de protestations comme quoi... j'insultais les auditeurs ;-))

Alain est un homme de droite, ça me semble évident, comme il me semble évident que je suis un homme de gauche. Sarkozyste, je ne sais pas ;-)

Quand à réaliser un putsch dans une radio commerciale, franchement, vous y croyez?

J'apprends plein de chose, là-bas, je côtoie des idées que je ne recontrerai pas dans mon environnement usuel, parfois je noue même des relations amicales;

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 17:55

"Du reste, je trouve étonnant qu'SOS-racisme s'indigne d'un message de condoléances adressé par le PSG à la famille de la victime. Et ce, avant même que l'enquête ait abouti.

Ecrit par : Blugu | dimanche, 26 novembre 2006 17:37 "


"Dans la parti du commentaire que vous avez escamoté, il me semble que l'organisation en question regrette que le club du PSG se contente de regretter le deces SANS condamner d'aucune façon les agissements de ses supporters.

C"est ça qui est condamné et non la compassion du club envers la famille du supporter decedé.

Tentative de manipulation avortée.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 16:58 "

Voila Blugu.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 17:57

Mclane,

Qu'entendez-vous par remords ? Si vous entendez par là le fait que ce militaire eut préféré être ailleurs ou que cela ne se passe pas ainsi, je suis d'accord. Si vous entendez par là qu'il n'est évidemment pas fier d'avoir fait ce qu'il a fait mais qu'il considère que cela faisait partie de son devoir, ou de son métier si vous le préférez, je suis aussi d'accord.

Par contre si vous estimez qu'il devrait être pétri de remords au point d'en culpabiliser constamment je ne vous rejoins pas. Comme pour ce policier, je considère qu'il a fait ce qu'il devait dans le contexte qui s'est imposé à lui.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 17:57

@delphine

"Avez-vous déjà des gens se faire tuer en regardant un match de golf? "

Alors je suis désolé Delphine car vous allez penser que j'en ai après vous et que je ne réagis qu'a vos post mais oui !

Le Golf peut être un sport extrêment dangereux.

Tout dépends de ceux qui le pratique.


La preuve en image :

http://www.dailymotion.com/visited/search/youn%20golf/video/xj815_mickael-young-contre-les-golfeur

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 18:04

@josé la cité

votre post de 12;23 est terrible, mais il pose de bonnes questions et a suscité un débat très intéressant.

obeissance à l'ordre donné, quel qu'il soit?
Le soldat est-il supposé avoir une conscience, des émotions?
ou n'est-il qu'un pion, un esclave comme un autre payé pour tuer?

Puisque les armées existent, et qu'on admet leur existence, alors la règle est immuable.
Puisque les policiers sont armés et ont le droit d'utiliser leurs armes, alors la règle est immuable.

De tous les êtres vivants l'homme est le seul à avoir eu l'idée de s'organiser pour tuer ses semblables, pas seulement poussé par la faim ou la peur, mais aussi par désir de puissance, par intérêt financier;
Mais pas seulement de s'organiser, d'inventer des machines immondes, des bombes qui pulvérisent, qui empoisonnent, qui désintègrent.

Pas de quoi être fiers!

les soldats, les policiers sont les produits d'un système mortifère;
Ils obéïssent.

Peace and Love est bien loin, et pourtant, ne faudra-t-il pas trouver le moyen de sortir de cette spirale, de cette violence?

"Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots"
Martin Luther King

il est grand temps de commencer à réfléchir, vraiment, et à agir

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 18:05

" Ca a été l'occasion d'un accrochage mémorable avec Sophie de Menthon, où alors qu'elle me coupait la parole j'ai élevé le ton en disant qu'il serait plus difficile de me faire taire que de couper la parole à un pauvre type au téléphone ( ceci fut suivi de protestations comme quoi... j'insultais les auditeurs ;-))"

Je confirme. J'en ai ri jaune...


"Quand à réaliser un putsch dans une radio commerciale, franchement, vous y croyez?"

Non. Dommage.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 18:06

" Ca a été l'occasion d'un accrochage mémorable avec Sophie de Menthon, où alors qu'elle me coupait la parole j'ai élevé le ton en disant qu'il serait plus difficile de me faire taire que de couper la parole à un pauvre type au téléphone ( ceci fut suivi de protestations comme quoi... j'insultais les auditeurs ;-))"

Je confirme. J'en ai ri jaune...


"Quand à réaliser un putsch dans une radio commerciale, franchement, vous y croyez?"

Non.

Dommage.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 18:06

José

entre tirer pour protéger sa vie ou celle d'un passant en voie de lynchage

et tirer, à distance, sur un enfant de dix ans dont la vie ne vaut plus rien parce qu'il entre dans un périmètre défini par les autorités supérieures comme infranchissable, il y a une grosse différence

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 18:07

@José.
Ne me faites pas dire ce qu'il ne faut pas lire dans mes propos. D'ailleurs vous répondez parfaitement à ce que je viens de dire. Je cite "'il n'est évidemment pas fier d'avoir fait ce qu'il a fait".
Je crois que si ce militaire n'avait pas de problème de conscience (ce qui n'a rien à voir avec le devoir, ou le métier) ce témoignage ne serait pas sur ce fil d'une manière aussi crue...;-)
Pour avoir connu des situations similaires, sans avoir été aussi loin, je le concède, mais de manière répétée et presque quotidienne, je fais tout à fait la part des choses. Mais Je sais aussi que c'est sans doute la réflexion, avec le recul, qui permet d'apporter une pierre au débat.
C'est ce que vous avez fait.
Merci.

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 18:10

Je rajoute que Marschall n'est pas Sarkozyste, mais il est de droite et tire à boulets rouges sur Chirac et Villepin. La marge est etroite, non?

En tout cas c'est très gentil à vous d'avoir consenti à me repondre sur ce sujet.

Plus d'un auraient refusé.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 18:19

Ripostes, Raoult à Le Pen "donnez-nous les idées que vous avez"

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 18:22

VOUS REGARDEZ TROP LA TÉLÉVISION...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 18:23

En même temps Guy, qui c'est qui importe la Star Ac ici... ? ;)

Ecrit par : loïc | dimanche, 26 novembre 2006 18:26

MOI JE NE REGARDE JAMAIS LA TELE!


@ Parano

Le clip de Youn est déconnecté, dommage!

@ DEL

Tuer un enfant parce qu'il entrait dans un périmètre interdit...
Est-ce qu'on l'a admonesté ce gosse, dans sa langue maternelle?
Est-ce qu'il était au courant des consignes?
N'a-t'il pas paniqué?
A dix ans...
C'était un danger pour ces officiers?
Et le soldat, n'avait-il pas le doigt sur la gachette un peu nerveux?
Quelle connerie tout ça!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 18:29

Moi et sans aucun état d'âme !!!

Ecrit par : g.b. | dimanche, 26 novembre 2006 18:29

@delphine

Déconnecté du sujet du jour ? De la réalité ? Vous n'arrivez pas à le voir ?
Je viens d'essayer et cela marche.
Mais bon ... C'était juste un clin d'oeil.

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 18:35

☻☻☻| Grothendieck 16:58

Il y a en tout cas depuis hier soir l'arrivée sur le DEL d'un certain "Grothendieck " que je lis avec plaisir.

Bienvenue ! (puisque le patron ne se charge pas de le faire)


☻☻☻| g.b. 2006 10:19

François Hollande qui est sur radio Lagardère réfuse clairement qu'on parle de "Juif" et de "noir". Ce que ne s'est pas empêché de faire, avec insistance, l'ami Elkabach...

Ecrit par : Badaud | dimanche, 26 novembre 2006 18:37

Christian,

Bien sûr qu'il y a une différence. Cette différence c'est celle qui existe entre une force de protection (la Police) et une force de projection (l'Armée). Après, tout dépend des mandats et des missions qui leur sont confiés.

Mclane,

Probablement le devoir accompli lui aura-t-il laissé un gout amer. S'agit-il d'un remords personnel ? Je ne le crois pas, je pense plutôt qu'il s'agit surtout de se rendre compte que parfois le devoir passe au dessus des convictions personnelles et que dans ces cas là il importe surtout de ne pas sur-réfléchir si l'on veut assumer les évènements. C'était là le sens de mon propos sur l'absence de remords.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 18:37

C'est intéressant, Le Pen aussi dit faire de "simples constatations"

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 18:38

Ripostes, Raoult à Le Pen "donnez-nous les idées que vous avez"

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 18:22


Comme si ce n'était pas déjà fait depuis longtemps.

Raoult FACE à Le Pen sur un plateau

Et demain quoi comme duo de choc?

Laurel FACE à Hardy?

Frêche FACE à Finkielkraut?

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 18:42

José

Un soldat qui descend un enfant de dix ans sans admonestation, pour obéir aux consignes, n'a rien dans le cerveau et est un beau salaud, non?

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 18:45

C'est très gentil à vous, Badaud.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 18:46

Céleste,

Si je vous écris que je suis en tout point d'accord avec vous mais qu'en attendant l'avènement d'une telle utopie il est nécessaire de disposer de forces armées, serait-ce incompatible ? Peut-on admettre de penser que les policiers comme les militaires (du moins la plupart) travaillent malgré tout, avec les missions qui sont les leurs, à faire en sorte que notre environnement ne soit pas pire que ce qu'il est ?

En tout cas, c'est ce que je crois.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 18:48

☻☻☻| christian lehmann 18:42

Docteur, quel(le) Hardy ? Françoise Hardy, Marc Hardy, Julien, Justine, etc

Ecrit par : Badaud | dimanche, 26 novembre 2006 18:48

G-B

Bien sur la mort n’est pas la solution…Elle n’est que l’option la plus dramatique, le plus triste et le plus cuisant constat d’échec, la plus grande douleur que l’on puisses ressentir lorsqu’on assiste atterré à ce genre de débordements.

Qu’aurait pu devenir ce jeune homme avec un peu d’éducation ? un maître d’école, un chanteur de rock ou un plombier. Qui sait. C’est un gâchis en tout cas.

Je me suis lancé sciemment dans cette petite provocation parce qu’au delà de savoir qui est juste et qui ne l’est pas, ce qui se serait passé si la situation avait été inversée, comment aurait-elle été couverte par les médias et surtout à qui profite le crime, on trouve le dilemme de la démocratie : comment la protéger sans se ravaler au rang de la bête.

Tout ce que nous démocrates, humanistes et tolérants avons pu tenter n’a jusqu’ici (hélas) jamais fonctionné. Ce soir la c’est avec les mêmes cris de haine et les mêmes insultes que dans les années 30 qu’une poignée d’excités inféodés à la musique a brandebourg et aux totems cabalistiques aurait pu lyncher un homme (voire deux) en plein Paris. Le foot n’a rien à voir la dedans, il n’est que le catalyseur.

Faudra t’il un jour se salir les mains au risque d’y perdre nos âmes ?
Jusqu’ou peut on tolérer l’inacceptable ?
Quelle frange d’anti-démocrates peut on supporter (sans jeu de mots) ? 5%, 17 %, plus ?

Que faire ?

Ecrit par : serval | dimanche, 26 novembre 2006 18:50

☻☻☻| Europe 1

J'aime bien François Hollande quand il se paie Nicolas Sarkozy...

Ecrit par : Badaud | dimanche, 26 novembre 2006 18:50

Delphine,

Vous pensez ce que vous voulez de ce militaire, c'est votre droit. Comme je pourrais exercer le mien qui est celui de penser que quelqu'un qui le croirait sans cerveau et beau salaud sans tenir compte du contexte ni des évènements est une idiote.

Droit que n'exercerai bien évidemment pas.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 18:51

Christian,

A propos de Raoult, je recycle un article du moi d'octobre que nous avions mis en ligen sur le blog :

"Le député Eric Raoult, accompagné de deux autres fort jeunes champions de la démocratie Robert Pandraud et Jean-Claude Abrioux, viennent de déposer une proposition de loi visant à instaurer le port obligatoire de l'uniforme dans les écoles.
Dans leur communiqué, les trois hommes "entendent ainsi permettre aux élèves, quels que soient leur sexe, leur religion ou leur condition sociale, de vivre leurs années d'école sans violences et sans discriminations". Selon eux, "l'instauration de cette tenue commune va ainsi lisser les différences sociales entre les élèves, limiter les insultes et agressions sexuelles dont sont victimes les jeunes filles et permettre au monde éducatif d'évoluer dans de meilleures conditions".

En juin, notre estimé ex-ministre, qui devait passer son temps à faire la sortie des écoles, avait déjà écrit au ministre de l'Education et aux deux fédérations de parents d'élèves du public pour attirer leur attention sur les tenues "parfois très légères et à la limite de la décence", voire "provocantes" des lycéennes en ces premiers jours de chaleur, ajoutant "voir les culottes ou les strings ne peut que susciter les pires perversions".

Comme l'a indiqué le syndicat lycéen Fidl : "Il y a un âge où il faut arrêter de s'intéresser aux culottes des petites filles, et il serait temps que ces trois députés (...) se penchent un peu plus sur les vrais problèmes que connaît l'école".

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 18:52

@ Parano,

J'ai regardé le clip de Michaël Youn, ce sont des mecs barges, autant que lui!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 18:55

"En juin, notre estimé ex-ministre, qui devait passer son temps à faire la sortie des écoles, avait déjà écrit au ministre de l'Education et aux deux fédérations de parents d'élèves du public pour attirer leur attention sur les tenues "parfois très légères et à la limite de la décence", voire "provocantes" des lycéennes en ces premiers jours de chaleur, ajoutant "voir les culottes ou les strings ne peut que susciter les pires perversions".

Comme l'a indiqué le syndicat lycéen Fidl : "Il y a un âge où il faut arrêter de s'intéresser aux culottes des petites filles, et il serait temps que ces trois députés (...) se penchent un peu plus sur les vrais problèmes que connaît l'école"."

Et dire que Redeker s'est trompé de cible!! ;-)

Ecrit par : christian lehmann | dimanche, 26 novembre 2006 19:05

@José la cité

depuis que j'ai lu votre texte j'ai en tête le "Déserteur" de Boris Vian

Monsieur le Président
Je vous fais une lettre
Que vous lirez peut-être
Si vous avez le temps
Je viens de recevoir
Mes papiers militaires
Pour partir à la guerre
Avant mercredi soir
Monsieur le Président
Je ne veux pas la faire
Je ne suis pas sur terre
Pour tuer des pauvres gens
C'est pas pour vous fâcher
Il faut que je vous dise
Ma décision est prise
Je m'en vais déserter

Depuis que je suis né
J'ai vu mourir mon père
J'ai vu partir mes frères
Et pleurer mes enfants
Ma mère a tant souffert
Elle est dedans sa tombe
Et se moque des bombes
Et se moque des vers
Quand j'étais prisonnier
On m'a volé ma femme
On m'a volé mon âme
Et tout mon cher passé
Demain de bon matin
Je fermerai ma porte
Au nez des années mortes
J'irai sur les chemins

Je mendierai ma vie
Sur les routes de France
De Bretagne en Provence
Et je dirai aux gens:
Refusez d'obéir
Refusez de la faire
N'allez pas à la guerre
Refusez de partir
S'il faut donner son sang
Allez donner le vôtre
Vous êtes bon apôtre
Monsieur le Président
Si vous me poursuivez
Prévenez vos gendarmes
Que je n'aurai pas d'armes
Et qu'ils pourront tirer


et là on peut l'entendre
http://www.borisvian.fr/sommaire.php?to=chansons



vous dites il faut des forces armées, en attendant...
alors d'autres règles :on ne tire pas sur des enfants, on ne tire pas sur des gens désarmés, on ne massacre pas les civils.
d'accord, mais qu'en même temps on éduque à la paix, qu'on arrête de fabriquer des armes,
Qu'on arrête de valoriser la violence en la diffusant en boucle sur les écrans.

Nous sommes humains, tous, et il nous faut parvenir à vivre notre humanité, enfin.

Sinon la terre redeviendra une belle boule bleue sur laquelle toutes les autres espèces vivantes se réjouiront de notre disparition.

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 19:11

Silvio Berlusconi a été victime d'un malaise durant un discours en Toscane.
Les images montrent Silvio Berlusconi en train de fermer les yeux et de s'affaisser lentement, alors qu'il est à la tribune, devant le micro, en train de parler.
Les membres de son entourage et ses gardes du corps sont intervenus pour le porter .

Ecrit par : Badaud | dimanche, 26 novembre 2006 19:11

José

Je répète:
Un soldat qui descend à vue un gosse de dix ans, sans défense et même pas armé, pour respecter des consignes militaires est un salaud et n'a rien dans le cerveau.
Et le gosse n'a pas été admonesté
mais tiré comme un lapin.
C'est un acte de barbarie.
Il n'y a aucune justification.
C'EST IGNOBLE.
L'état de guerre ne justifie ni les crimes, ni la barbarie, ni les viols, ni la torture.
C'EST ABJECT.

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:13

Prochaine étape, pour "faire obstacle" au FN : obligation de marcher au pas dans les cours des écoles primaires, er rétablissement des chatiments corporels...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 19:13

@Badaud

tout arrive, suffit d'attendre!

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 19:18

Céleste,

Je connais très bien ce magnifique texte de Boris Vian ainsi que la chanson qui le met en musique. C'est d'ailleurs un texte que tous les militaires, ou presque, connaissent. Un texte qui ne laisse personne indifférent tant ce qu'il exprime a traversé bien des fois la tête de nombreux d'entre eux.

Tous les militaires se retrouvant dans des situations extrêmes n'ont pas été volontaires mais ils doivent ensuite assumer le rôle qui est le leur.

Je pourrais cependant opposer au texte de Boris Vian le Chant des Partisans... L'un est-il mauvais et l'autre bon ? Non, pas du tout. Ils sont magnifiques tous les deux.

Comme "Morales" de Bénureau, remarquez... Même si c'est un autre registre. ;)

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 19:19

Delphine,

Je viens de voir les images des skinheads de Paris et de Nantes de retrouver pour un moment fraternel de recueillement.

Le fruit des perquisitions chez la "victime" et les supporters interpellés est assez effrayant : des chiens dressés aux combats (affamés et maltraités), de la littérature néo-nazie, des tracs appelant à l'élimination des juifs et des arabes, j'en passe et des meilleures.

La vie humaine estla même, quelle que soit la personne, mais je ne sus ni triste, ni heureux. J'ai juste l'impression d'un pas de plus franchi dans la haine entre les peuples...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 19:19

J'ai fait toute ma scolarité en blouse au lycée Racine, une beige une semaine, une rose l'autre semaine. Dans les années 70, le lycée Racine à Paris n'était pas mixte.
On n'avait aucune chance de se faire violer, dans les salles de cours...
MDR lol!!!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:23

Les tenues légères, strings et compagnie sont la justification des violeurs pour passer à l'acte et se dédouaner...
Je signale que dans les pays où les femmes sont voilées et couvertes de burkas, il y autant de viols et de prostitution.
Arrêtons l'hypocrisie!
Et surtout, en conséquence, l'affichage d'images pornos,
de femmes à l'état de viande fraiche,dans les kiosques et chez les libraires, à deux pas des lycées! :-(

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:28

Quelqu'un pourrait me rappeller le nombre de cas de pédophilie dans les établissement privés utra-cathos où tout le monde est en blouse ?

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 19:32

☻☻☻| céleste 19:18

Justiment Céleste, tu es en Italie.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire DVD qui accuse Berlusconi de trucage de scrutin (vendu en quelques heures à plus de 100.000 copies) ?

Ecrit par : Badaud | dimanche, 26 novembre 2006 19:32

Céleste

Tu m'apportes beaucoup ici et aujourd'hui un peu dépassé par la bétise humaine et la réflexion collective sur la mort brutale injuste, absurde, anachronique de ce jeune Julien, supporter hooligan des temps modernes, en crise et en souffrance d'identité comme tant d'autres, tu as cité pour mon grand bonheur Martin Luther King en nous rappelant sa pensée juste :"Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots"

Les larmes que m'a arraché Ségolène Royal je les aurais versé alors pour saluer l'ame de Julien et pour tant d'autres choses !

Merci pour tout !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 19:34

Delphine,

Je vous ai déjà écrit que vous aviez le droit de penser ce que vous écrivez. Pourquoi revenir à la charge ? Il est bien que vous considériez que les opérations de guerre sont horribles, voire barbares. Croyez-vous sincèrement que les militaires l'ignorent, eux qui justement sont en première ligne ?

Croyez-vous sincèrement que tous les militaires qui se trouvent actuellement en première ligne prennent un plaisir proche de la jouissance à faire usage de leurs armes pour tuer ? Comme les policiers qui sont dans le même cas ? Et pourtant il en existe...

Que voudriez-vous que je vous réponde ? Que c'est un salaud alors que je ne le pense pas ? Les enfants soldats sont-ils aussi des salauds ? Que l'éventualité que cet enfant en eut été un, entre autres, ait justifié de tels ordres ne vous effleure pas ne m'étonne pas tant vous êtes enfermée dans vos certitudes...

Savez-vous que, par exemple, lorsqu'un militaire chargé de la surveillance d'une zone militaire sensible doit en arriver à tuer dans l'exercice de ses fonctions, on le retire définitivement de ce genre de missions ?

Je sais, je sais... Puisqu'il vous est impossible d'admettre que certaines circonstances exceptionnelles entrainent des actes exceptionnels, autant admettre que tous les militaires n'ont pas de cerveau et sont de beaux salauds. C'est bien ainsi que l'on fera avancer les choses.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 19:34

Berlusconi, si c'est comme Castro et ses malaises cardiaques, on n'en a pas fini, Badaud!
Une vraie novela!:-D

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:35

José,

Il ne faut pas me prendre pour une cloche!
Cet enfant est descendu parce que il est entré dans un périmètre interdit.
Est-ce qu'il portait une ceinture d'explosifs?
Est-ce qu'il menaçait la vie du soldat?
Pourquoi le tirer comme un lapin?
Quelle était la motivation du soldat?
Sinon d'obéir à des consignes d'une manière stupide et aveugle?

D'autre part, les officiers qui torturent
assouvissent souvent leurs bas instincts sadiques!
(j'en ai des pleines pages à faire éditer par Gillou, qui se spécialise dans les bios de nazis! ;-) )

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:42

@ Badaud

on nous dit que berlusconi va bien, simple malaise...à suivre

deux journalistes de gauche Enrico Deaglio et Beppe Cremagnani affirment qu'un petit programme informatique inséré dans le système de transmission des votes du ministère de l'Intérieur il transformait les bulletins blancs en vote pour la coalition de Silvio Berlusconi.

c'est ce qu'explique le DVD, qui s'est vendu comme des petits pains...of course
j'ai jeté un oeil sur les journaux italiens en ligne, je n'ai rien trouvé d'autre, je suis l'affaire de près

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 19:44

Le Pouvoir commence là où on a droit de tuer un enfant.

Ecrit par : Sergio Leone | dimanche, 26 novembre 2006 19:45

Merci Céleste !
Coucou à delphine !

Ecrit par : Badaud | dimanche, 26 novembre 2006 19:51

Céleste,

Il a eu une perte de connaissance et un infarctus d'après l'électrocardiogramme.
Tu suis l'affaire Berlusconi pour nous, n'est-ce-pas! Son procès pour corruption continue lundi, ça tombe bien pour lui, ce malaise! :-D

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:51

@josé la cité

mon père a fait, contraint et forcé, la guerre d'algérie, il avait 21 ans, il était un jeune instituteur laïc athée, de gauche. quand j'étais enfant il en parlait tout le temps, je le revois, racontant, mimant, mais j'étais trop petite pour comprendre ce qu'il disait;
un jour, il a arrêté d'en parler.

à Bologne, une de mes meilleures amies est algérienne, son père, rebelle, a été exécuté par l'armée française, elle l'a à peine connu.

nous sommes les deux faces d'une même histoire

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 19:52

Badaud

Que d'émotions ce soir!
Je t'embrasse

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 19:53

@Delphine

tout à fait exact, il est tout à fait capable d'avoir simulé en public, pour ne pas avoir à se rendre au tribunal et pour attirer sur lui la compassion du bon peuple (particulièrement les femmes un peu âgées, auprès de qui il fait en carton)

un pourri, un vrai!

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 19:55

Fort heureusement, je n'ai jamais été atteint par cette lèpre de l'esprit qui s'appelle le racisme, que ce soit celui qui se pratique au kop de Boulogne, ou celui, scandaleusement baptisé "antiracisme", qui se pratique dans les officines spécialisées. J'ai toujours refusé d'appeler l'antiracisme sélectif autrement que : racisme.

C'est pourquoi ma réaction serait exactement la même - soutien au policier - quelle que soit l'origine de ce policier, celle de la personne qu'il a protégée au péril de sa vie, ou celle des supporters racistes restés sur le carreau.

Ecrit par : mutin | dimanche, 26 novembre 2006 19:57

antiracisme = racisme oui oui mutin ...
La blouse grise ne me choque en rien. Surtout si elle empêche non pas les strings mais les signes religieux, ou les marques de tous ordres. Chaque enfant ramené au même niveau par le jeu de la blouse ;cela ne me choque en aucun cas !

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 20:06

@josé.
je crois qu'il faut préciser une chose. En vous lisant au fil de vos interventions. Donc en vous citant.

"Liban, 1989. Officiellement aucune troupe française ne se trouve sur le territoire libanais. Officiellement."
...
"Les ordres du commando de protection sont clairs et catégoriques : aucune incursion ne doit être permise pendant cette opération. L'usage du feu est autorisé sans sommations ni confirmation d'ordre. Personne d'autre que les militaires français attendus ne doit pouvoir relater ce qui se passe dans cette zone."
...
"Il en prend la responsabilité. Il épaule, vise et tire. Comme tout bon tireur, bien formé à cet exercice, il double le tir. Les deux balles 7.56 OTAN du FAMAS atteignent leur cible. L'enfant, qui semble n'avoir qu'à peine plus de dix ans s'effondre. Le groupe de locaux s'éloigne en courant. Personne ne saura jamais quelles étaient leurs intentions ni ce qu'il est advenu du reste du groupe.
...
"Le corps de cet enfant sera récupéré pour ne pas être abandonné sur place. "
...
"Probablement le devoir accompli lui aura-t-il laissé un gout amer."

Alors, soyons un peu clair plutôt que de continuer de discourir. Parce que là, d'un seul coup, le parralèle avec les enfants-soldats me paraît un peu court.
En gros, José, vous nous expliquez, clairement, que pour éviter qu'il y ait des témoins de l'exfiltration d'espions par des troupes françaises, dans un secteur où elle n'a aucune présence légale, un sous officier tire deux fois, à tuer, sur un enfant d'à peine dix ans. Armé ? Non ? Un enfant-soldat sans arme ? Mal intentionné ? Pas suffisamment alors pour que l'on ne le sache jamais un jour...
Et pour finir...l'armée française vole le cadavre.
Ou est le devoir accompli ?
Le devoir de quoi ?
Jusque là je veux bien laisser argumenter, mais ce "devoir accompli" fini par sentir tellement mauvais qu'il est à gerber. Surtout en voulant à tout prix justifier que tuer un môme désarmé et dérober son cadavre à la curiosité était alors un "devoir".
Donnez conseil à ce sous officier d'aller frapper aujourd'hui à la porte des sociétés militaires privées...
Il reste des milliards de gamins à tuer...Après tout, il y a peut être des futurs salauds parmi eux. C'est vrai. "Tuez les tous, Dieu fera le tri..."
Votre argumentation :
"Les enfants soldats sont-ils aussi des salauds ?" est pour le moins nauséabonde.
Ce n'était pas un enfant-soldat. Apparemment. C'était un enfant. Une petite victime innocente de moins de dix ans. C'est vous qui le dites. Votre "bon tireur" est un assassin. Un assassin d'enfant. Sa précision létale, doublée,ajoute encore à l'écoeurement de lire vos justifications qui finissent par tourner en rond.
Je vais être clair à propos de votre "fiction".
Oui. Même sur ordre. Ce sous-officier est un salaud.
Et si cela n'enlève rien à l'absurdité exponentielle de vos explications (qui au fil des post me paraissent de plus en plue étranges) dans votre fiction, de plus, les cadres qui ont couverts cette opération sont des ordures.
Transgresser la loi peut devenir nécessaire. Peut être. Ce n'est toujours jamais une doctrine d'emploi d'asassin comme vous l'entendez.
Dans tous les cas, comme disait Christian, et comme je l'écrivais dès le début de matinée, cela n'a rien à voir avec le sujet du fil.
Rompez les rangs. Vous pouvez fumer...De rage !

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 20:08

Delphine,

De tels ordres et de tels actes étaient justifiés par le caractère de cette mission. Que vous ne puissiez l'admettre est une chose, que vous portiez des jugements de valeur sur les militaires qui l'exerçaient est autre chose. Vous ne voulez pas comprendre et avez décidé de focaliser sur la conséquence d'une telle mission. La si grande jeunesse de cet enfant ni son habillement n'étaient déterminables, cela vous permettrait-il de nuancer vos propos ?

Vous vous instaurez, en jugement hâtif, comme celle qui dénonce les salauds. Grand bien vous fasse. Le monde est, selon vous, manichéen. J'ai longuement répondu à tous ceux qui m'ont interpelé suite à mon intervention. Comme je tâche de faire à chaque fois que j'interviens quelque part, surtout ici. Mais comment vous faire comprendre que j'ai vraiment du mal à répondre aux vôtres ? Donnez-vous la peine d'admettre que ce qui ne ressort pas de votre compréhension n'est pas impossible, qu'il existe réellement des évènements qui dépassent l'entendement et que parfois il est nécessaire d'en arriver à des attitudes extrêmes parce que des intérêts l'exigent. La seule différence entre les militaires ou les policiers et des électrons libres, c'est l'encadrement et la formation.

Et dans le cas des militaires français, je considère que cet encadrement fait partie des meilleurs qui soient. Je ne sais pas quoi vous répondre de plus, si ce n'est que, comme le titre du billet de Guy l'annonçait, j'ai voulu intervenir sous la forme d'une fiction...

@ Guy,

Je ne le ferai plus... ;)

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:10

@ g.b.

Non, non ! je n'ai jamais dit que "antiracisme = racisme", cela n'a aucun sens.

Je dis : antiracisme sélectif = racisme. Et il me semble que c'est directement en rapport avec votre article de ce jour.

Ecrit par : mutin | dimanche, 26 novembre 2006 20:10

Céleste

Ma beauté, regarde sur la photo si ce Berlu est d'une pâleur mortelle, si ses yeux ont tourné comme des billes de loto, et si un état apparent de cyanose s'est fait jour!
Si tu le vois frétillant ce soir dans une boîte de nuit, c'est que c'est de la fumisterie! :-D

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 20:12

Les blouses grises, c'est ringard, GB, c'était du temps de nos grands-mères!
Ca fait depuis belle lurette qu'elles sont en couleur!
Encore un qui n'a pas étudié en blouse!
Pfffffffffff.......


;-)

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 20:14

Delphine, une blouse grise Versace voyons

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 20:15

Mais c'est quoi l'antiracisme sélectif Mutin ?

José, dès le premier commentaire :

"José votre "fiction" laisse un goût bien plus amer que la pauvre mienne...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 13:35"

je vous ai dit le sentiment très mitigé que m'a occasionné votre message.

Pourvu qu'il s'agisse bien d'une - mauvaise - fiction...

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 20:16

Mclane,

Vous avez raison, je cesse mes interventions parce que je ne pourrai poursuivre sur cette voie. J'ai exprimé dès le départ que c'était une fiction. J'ai aménagé une histoire fictive en la basant sur une histoire réelle mais mon talent de "romancier" s'arrête là. J'ai été surpris et quelque peu décontenancé par les réactions que j'ai entrainées, c'est vrai. Je le regrette aussi, c'est vrai. J'ai malgré tout cela tenté de répondre courtoisement à tous ceux qui m'ont interpelé en tenant de coller le plus fidèlement possible à mon récit.

J'aurais tout simplement du garder pour moi un historique qui n'appartient qu'à moi. Et c'est là où je répète ce que j'ai écrit à Christian Lehmann, je ne suis pas écrivain.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:17

malbrouck bombarde ces messages de République
moi j avance souvent celui de la citoyenneté - c'est-à-dire prendre ses responsabilités individuelles et collectives

j ai effectué mes obligations militaires avec le statut d'objo (l'objecteur de conscience!) très mal choisi comme terme...pourquoi parce que je refusais à titre individuel que l'on m'apprenne à pouvoir tuer! et me battrait (fait exprès) pour que les enfants et les jeunes aient le droit à la sécurité de sa vie - etre heureux, vivre avec son âge...

c'est un choix mais je ne renie pas à la fois la nécessité de l'ordre et de la modération...
les blouses ou uniformes peu importe si c'est pour favoriser l'égalité et le respect
c'est l'application des responsabilités qui est à réfléchir


@mclane
bien lu le message ci-dessus et je suis d'accord et bien eu ton mail..

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 20:20

José,
quand on est pas écrivain
on écrivaille pas sur des gouffres
ça donne le vertige
on parait tout petit petit

Ecrit par : écrivain du dimanche, surtout pluvieux | dimanche, 26 novembre 2006 20:21

@José.
Pour finir...Je te cite encore :
"Et dans le cas des militaires français, je considère que cet encadrement fait partie des meilleurs qui soient."
Ah oui ? Après ton exemple ? C'est quoi la suite de ton histoire ?
"Alors le petit cadavre, ils l'ont conservé dans le formol pour montrer l'exemple concret du devoir aux jeunes à former."
Il est exposé dans un stand de tir pour snipers ou dans le hall d'honneur d'une école de sous-officiers ?
T'aime pas ma provocation ?
Je ne suis pas Gillou le fou, mais à force...

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 20:21

@ Guy,

Comme je viens de l'écrire à Mclane je m'arrêterai là, je n'ai pas votre talent pour l'exercice de style. Mais je ne suis ni menteur ni mythomane. J'ai juste réagi de façon émotive et ai vu une similarité entre ce que ce que doit ressentir aujourd'hui ce policier et une histoire qui m'est propre. Ai-je fait une erreur en m'exprimant de la sorte ? Le résultat me porte à croire que c'est le cas.

J'en suis navré.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:22

Mclane

Merci pour ce post pertinent qui répond à José en des termes choisis, mieux que je saurais le faire!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 20:23

Vu la tronche des militants de Sarko sur le marché de Talence, je me rétracte. Et puis de soleil à Lacanau, c'est beau, le coucher surtout, la plage, le vent, le monde est super, un élan n'anime, je t'aime Ségolène,


viiiiiiiiivvvvvvvvveeeeeeee le désir d'avenir, un monde plus beau avec Ségolène, avec des gens souriant, pas comme ces tronches de croque-mort, je t'aime Ségolène !

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 20:24

Vous savez ici José les lecteurs sont parfois intransigeants, souvent sévères et généralement sans concession. Votre propos était vraiment très contestable, aussi personnel - ou pas - soit-il. Ils l'ont contesté.

Ecrit par : g.b | dimanche, 26 novembre 2006 20:25

Mêmes circonstances, même traitement, le policier n’a fait que son devoir, protéger le faible. Et pourquoi donc devrais-je avoir plus de la commisération pour des voyous sous prétexte qu’ils seraient « beurs » , « robeux » ou « black ». Ces attaques de bandes – le voyou est rarement courageux – ça ne me gêne nullement de les condamner.

Ecrit par : Ajamais | dimanche, 26 novembre 2006 20:25

@Delphine

pas de discothèque pour Berlusca ce soir, il est hosiptalisé pour 24 heures pour faire des examens

on parle de surmenage!

mon conseil "Silvio, si tu passes sur le DEL ce soir, reste chez toi, arrête de t'agiter et prépare ta valise pour aller en prison, où enfin tu pourras foutre la paix aux italiens!"

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 20:25

Oui Ajamais, je ne doute pas de votre réaction initiale. Mais celle des autres ? De tous les autres ? Les médias. Les politiques...
Et puis nous ensuite forcément entamés par ces autres... L'enfer ? D'abord les autres. Et puis...

Ecrit par : g.b. | dimanche, 26 novembre 2006 20:28

@ L'écrivain du dimanche,

Vous avez raison. J'ai tout simplement cru que j'aurais pu expliquer un ressenti et bouleverser les consciences en le projetant sur une situation fictive tirée d'une réalité personnelle. Je ne suis définitivement pas un écrivain, même si je n'ai jamais eu la prétention de le croire.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:28

Il est malheureusement des cas ou la réalité dépasse l'affliction...

Ecrit par : Serval | dimanche, 26 novembre 2006 20:28

@ Del et Guy

A mon époque, l'instauration des blouses en couleur, était le symbole du nivellement de la situation sociale des enfants.
Ni riches ni pauvres.
Ca n'avait rien à voir avec les signes extérieurs de religion.
A l'époque, on pouvait porter sa croix autour du coup, discrètement.
Et les deux couleurs, indiquaient la semaine pair et la semaine impair pour les externes du lycée, comme moi.

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 20:29

@ g.b.

L'antiracisme sélectif, c'est soutenir un policier black qui tire sur des nazillons blancs pour sauver du lynchage un spectateur juif, mais ne pas soutenir un policier blanc qui tire sur des supporteurs blacks et beurs pour sauver du lynchage un jeune scout.

L'antiraciste authentique s'indigne de tout propos ou de tout acte raciste, sans se soucier ni de l'origine de l'agressé ni de celle de l'agresseur.

Ecrit par : mutin | dimanche, 26 novembre 2006 20:31

José,

c'est juste que le mal ça se pose pas aussi facilement que ça. Quand tu écris tu participes de l'histoire que tu racontes. Un "vécu" ça veut rien dire.

Mieux vaut il subir le mal ou le commettre ?

Que de questions qui me passionnent !

Mais l'article du jour était plus drôle, plus joueur, que les questions ABYSSALLES !

;-)

Ecrit par : écrivain du dimanche soir, bonsoir | dimanche, 26 novembre 2006 20:32

José:

" Avec le recul et les commentaires, je me rends compte qu'effectivement cette intervention était soit déplacée soit pas assez expliquée."

Je confirme.

Vous devenez même lourd avec votre insistance à essayer de nous faire gober vos couleuvres de force.

Et puis arretez avec votre "je ne suis pas un ecrivain". Si vous n'etiez pas si occupé à tirer des gamins, vous pourriez vous atteler à corriger cette tare Ô combien essentielle par rapport à votre propos.

Puisqu'il faut des individus capable de tuer des enfants sur commande et sans sourciller, je vous propose donc de leur reserver vos commentaires pour le moins indecents.

Je vous trouvais au moins une certaine sobriété dans le cynisme, sobriété que vous avez totalement perdue au fil de la discussion.

Avec des humaniste comme vous, on a plus besoins de bouchers.

Ecrit par : Grothendieck | dimanche, 26 novembre 2006 20:33

@Guy
"Mais celle des autres ? De tous les autres ?"

Tu te sens d'humeur sacerdotale? ;)

Ecrit par : Mathieu | dimanche, 26 novembre 2006 20:36

@Delphine

moi j'étais interne, l'horreur, la blouse beige une semaine, la blouse bleue la suivante...
les externes, elles, ces chipies, elle arrivaient ostensiblement sans blouse. elle la mettaient au dernier moment.

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 20:36

José,

ce soir sur TF1: FACE/OFF de WOO
superbe !

Première séquence qui a scandalisé les pingouins cannois:
une star tue un enfant.

Comme dans Il était une fois dans l'ouest et en Amérique !

TERRIBLE MONSIEUR JOSE !
SUBLIME

Bonne soirée

Ecrit par : speckrine | dimanche, 26 novembre 2006 20:38

@ Guy,

Je peux être moi aussi intransigeant et je n'en veux à aucun des lecteurs ici présents. Je n'aurais tout simplement pas "profiter" de votre espace pour tenter maladroitement de partager une histoire. Le genre d'histoire que personne ne veut croire parce qu'elles paraissent justement hors de compréhension...

Peut-être est-ce là la leçon à retenir de ce qui est arrivé à ce policier comme ce qui m'est arrivé sur ce fil. Ce genre d'évènements, même si on les masque comme on le peut, finit toujours par ressurgir. Pourvu que ce policier gère l'après évènement du mieux possible... Le reste relève des tergiversations des journaux et de ceux qui les écrivent, des penseurs et des philosophes. C'est là que j'aurais du m'en tenir.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:39

@céleste
ah les filles... !

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 20:39

Marre de la pub de plus en plus agressive de ce blog !

Je reviendrai de temps en temps pour voir si il y a toujours une fenêtre de pub qui s'ouvre quand on clique sur "lire la suite". Si tel est toujours le cas, le temps de fermer cette fenêtre à la con et hop, je serai déjà ailleurs.

D'ailleurs, salut...

Ecrit par : Luc | dimanche, 26 novembre 2006 20:40

John Who ?

Ecrit par : g.b. | dimanche, 26 novembre 2006 20:40

C'est bien de s'NRver pour des trucs passionnants Luc...

Ecrit par : g.b. | dimanche, 26 novembre 2006 20:41

WOO (f) !

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 20:44

@olive

c'est bon d'être une fille, difficile, mais j'adore, pour rien au monde je ne changerai

Ecrit par : céleste | dimanche, 26 novembre 2006 20:48

Grothendieck,

Mon propos n'a jamais été cynique. Seulement contredit maintenant par la voix, confirmée par son regard, de ma femme qui pense si fort que je l'entends à mon coté, que je n'aurais jamais du parler de ce sujet... Pas comme ça ni ici. Elle a raison.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:49

J'écoute toujours ma femme !

Ecrit par : Columbo, inpecteur sans pistolet | dimanche, 26 novembre 2006 20:52

@José.
Je t'avais tendu la perche que tu exhibes maintenant.
Celle de la gestion de l'après. Celle du remord. Ou de la conscience. De l'humanité.
Trop tard.
Et ta fiction n'a rien, mais vraiment rien à voir avec ce que nous connaissons de l'histoire de ce policier.
Le seul point commun est la fin tragique.
Mais sauf éléments qui nous ne connaîtrions pas, ce policier n'est pas un assassin.
LUI il a fait son devoir.
Protéger quelqu'un. Seul contre des dizaines d'exités. En prenant des risques pour lui jusqu'au moment où il a jugé que l'usage de son arme était nécessaire.
Quel point commun avec un tueur abject et froid exécutant sur ordre un gamin du haut d'un mirador ?
Aucun.
Donc, jusqu'à preuve du contraire :

Ce policier a fait preuve de courage.
Le sniper de lâcheté.

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 20:53

@céleste
juste une chamaillerie
tout à ton honnn....bonheur!

un futur expatrié irlandais! vendredi prochain
si vous avez des ami(e)s sympas pour rigoler en français! contactez-moi!
sinon j irais voir la section ps de dublin pour déconner...

@fulcanelli
lacanau plage ou lacanau-lac?

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 20:54

José

C'est une fiction inspirée d'une histoire réelle, n'est-ce-pas?
Pour avoir vécue dans un pays en état
de guerre, je sais que depuis belle lurette la fiction a dépassé la réalité.
Ce que je n'accepte pas ce sont les actes de barbarie, assassiner un enfant sans défense en est une, éventrer une femme enceinte en est une autre,
projeter des bébés contre des murs en est une autre, jusqu'à ce qu'ils meurent, comme en Yougoslavie,
la torture sadique et les viols entre
autres...
Et justifier cela au nom de l'honneur de l'armée et de son règlement.
Je suis une femme en colère, José, intransigeante, avec des principes
et je dénonce tous les actes de barbarie qui nous font revenir à l'âge des cavernes...
J'espère que vous le comprendrez!

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 20:54

Mclane,

Tout ce que vous écrivez sur ce policier est juste et je le partage.

Pour tout le reste je propose dorénavant mon adresse email : Djiddy.Pibbee AT gmail.com.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:57

@fulcanelli
lacanau plage ou lacanau-lac?

Tant qu'à faire, autant aller jusqu'à la plage, sous les pavés..... 68

Dois-je dire ce que je pense du billet de Guy ?

Plus essentiel, qui souhaite enrayer cette machine électorale qui conduit la France dans une impasse ?

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 20:59

Delphine,

À aucun moment vous n'avez pu lire dans mon propos à votre égard une quelconque méchanceté ni un jugement de valeur.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 20:59

@josé

dans l'horreur "ce film une balle en plein coeur" 1998 - sur sniper avenue à sarajevo!avec vincent perez et linus roache
proche de votre scénario!!!

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 20:59

@ Olive,

Pas vu ce film. Mais il n'a jamais été question dans mes interventions d'un sniper, c'est une précision importante. Un sniper a une fonction particulière qui est malgré tout très loin de ce que je relatais dans mon scénario.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 21:03

Vincent Perez mon dieu ! Mais c'est le total nihilisme ou koi le Del aujourd'hui ??

Olive: NICOLAS CAGE ! JOHN TRAVOLTA !

Vincent Perez ! Mimi mathi pendant que tu YEHHH

C'est un monde !

Fatalitas !

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 21:04

@delphine

"J'ai regardé le clip de Michaël Youn, ce sont des mecs barges, autant que lui!"


Oui bien sûr ... mais c'était juste un clin d'oeil ... vous l'aurez compris ..

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 21:14

Moi ce que j'ai vu dans l'article de GB, c'est ce que dis Ren Girard de l'indifférenciation générale:
la nouveauté du christianisme, c'est de se mettre du point de vue de la victime: elle n'est plus le mal à expier par consensus.
Le chrétien est du point de vue de la victime.
Girard dit : d'où l'impossibilité de faire consensus sur "une" victime à éliminer, donc anarchie des "crimes rituels" qui ne vont pas jusqu'au bout.

Le texte de gb c'est l'indifférenciation générale: tout le monde peut etre à la pace de tout le monde.

C'est Notre question !

Fatalitas ?;)

Waf !

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 21:14

j'ai oublié de rendre un L

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 21:17

@Bruno Lamothe

"3)Goasguen, Député UMP de Paris (dans la circonscription du Parc des Princes) a sans doute raison, cependant, lorsqu’il évoque la nécessité de dissoudre certaines associations de supporters dont il est de notoriété publique qu’elles favorisent le rassemblement de personnes tenant des propos racistes et antisémites, bien que ce problème ne soit pas nouveau."


Goasguen ayant été membre du GUD au même age ... on peut se dire qu'il sait vraiment de quoi il parle ... C'est un peu leur grand père à ces nazillons ...

Ecrit par : paranoiac | dimanche, 26 novembre 2006 21:18

Cela change quoi. Rien des faits de délinquance. Ni moins, ni plus.

Ecrit par : martingrall | dimanche, 26 novembre 2006 21:20

C'est du bobard et heureusement !

Ces asso sont noyautéesde flics. Compromettre leur boulot d'info pour du blabla médiatique ? Possible mais vraiment con !

Tribu K s'est déjà reformé, jsuis tombé sur leur nouveau site.

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 21:21

Je suis, je l'avoue, un peu perdu, quelques fois en relisant les posts des uns et des autres... Y en a-t-il qui lisent ce que les autres écrivent ? Pourquoi faut-il dix sujets de conversation simultanés ?

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 21:21

« Oui Ajamais, je ne doute pas de votre réaction initiale. Mais celle des autres ? De tous les autres ? Les médias. Les politiques... »

Donc une fois encore je n’ai rien compris à votre dialectique.

Vouliez vous nous signifier ?
Que l’on a fait plus de cas de l’affaire du bus incendié de Marseille que de cette mort à Boulogne ?
Ou bien, qu’à l’inverse – je parle de votre fiction - , certains auraient trouvé des circonstances atténuantes, et finalement aurait regretté le manque de formation des policiers. Que sais-je ?
Ou bien – toujours votre fiction – que la prétendue bien-pensanse, c’est Le Figaro qui dit ça – aurait été une fois de plus prise en défaut. Que la « racaille » devrait être réprimée pour ce qu’elle est.
A moins que vous vouliez nous dire et nous faire dire qu’un facho mort ne vaut pas une racaille morte, et que selon son idéologie, etc…
Bref, comment se sortir de ce piège ? Mais où est le piège ?
La justice, quand elle est bien rendue, quand l’enquête est bien faite, quand le droit de chaque partie est respecté, évite précisément le piège. Elle juge d’abord l’acte, et puis après lui trouve ou non des circonstances atténuantes.
Les sociologues aussi peuvent expliquer de tels gestes, mais ils ne doivent pas les juger.
Le problèmes des médias et des politiques s’est que souvent ils se mêlent de ce qui ne les regarde pas, jugent et tranchent, et disent la morale, sans précaution aucune, par démagogie, pour exciter la curiosité malsaine du lecteur, pour vendre.

Ecrit par : Ajamais | dimanche, 26 novembre 2006 21:21

Oui Martin ! le sujet c'est l'article

Ecrit par : Inspecteur Harry | dimanche, 26 novembre 2006 21:27

@dingo
j espere que tu dis des bétises...
si je te parle de serbe slavko et croate vlado ça te parle mieux c'est un film réussi qui illustre ces guerres de proximité...et incompréhensibles...

il y en a qui parle de volte/face...


@josé
vous avez assez été commenté... c'est seulement le fruit des commentaires... je vous écris sur votre mail

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 21:28

vu le malaise de Berlusconi sur le site du monde
ça m'étonnerait qu'il simule, il parait bien pâle par rapport à ses gardes du corps, alors qu'il doit être maquillé.
En tout cas, même mal, il s'accroche à son pupitre (au pouvoir ?), on est obligé de lui tordre les doigts (j'exagère tout juste!).
Bon, puis on oublie vite qu'ils sont 70 ans passés les grands hommes politiques d'ici et de la bas, avec les progrès de la science de la teinture de cheveux.....

Ecrit par : acidtest | dimanche, 26 novembre 2006 21:28

Pas Martin, Bruno !

Ecrit par : Maigret ok j'arrête | dimanche, 26 novembre 2006 21:28

Et Vincent Perez il joue slatko ou vlado sur le bateau ?

Olive vraiment !

c'est même plus la question des torchons et des serviettes !

Fatalitas !

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 21:31

Tiens ce soir sur France 3 il y a "le vieux fusil"...

Ecrit par : Serval | dimanche, 26 novembre 2006 21:32

José

Ne prends pas pour toi des critiques négatives liées à une juste réflexion collective sur le parrallèle que tu auras choisi de proposer au débat !
Restons humbles face à la tragédie humaine en général, et soyons porteurs au moins de notre destin exceptionnel républicain français, qui en temps de paix, ne peut se satisfaire à aucun prix de la crise d'identité généralisé absurde, anachronique et irrationnelle.
Je n'admets pas toute cette violence et que puisse se fabriquer des cultures tribales belliqueuses sur notre sol.
Comment Julien a t il pu trouver moyens de construire ce destin funeste qui lui aura oté la vie au risque d'oter la vie à d'autres etc...?
J'accuse notre socièté de faire crime de haute trahison à la république !
La responsabilité est collective et je l'observe sans cesse !
Je n'attends pas que le projet de tel ou tel parti me guide pour vouloir "changer la vie" car seule l'attachement à notre projet républicain a vocation depuis toujours de "changer la vie" !
Les gosses de ce fameux Boulogne club, méritent un autre destin et un accompagnement social et pédagogique renforcé !
Tout comme nos jeunes de banlieues etc...
Tout n'est pas fait et c'est inadmissible !
Les tribalismes et les zones de non droit se doivent d'etre enfin repris en mains par le pacte républicain de cohèsion nationale.
C'est un devoir national !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 21:32

dingoM hype interresting!

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 21:35

Message à l'attention de la direction du journal 20minutes

Je me propose de faire une chronique hebdomadaire sur la campagne présidentielle

Tarif, 350 euros le billet

Moins cher que la concurrence et sans doute, de meilleure facture


à bon entendeur

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 21:36

J'adore quand "Maigret ok j'arrete" dit "Pas Martin, Bruno !", c'est dans ces moments (Bruno, associé au nom Maigret) que mon prénom s'avere délicat a porter...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 21:41

Serval

...Oui je regarde à nouveau et meme la musique de ce film fait partie de notre mémoire collective ! On a eu un cinéma français exceptionnel vraiment !

Bonne nuit à tous !

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | dimanche, 26 novembre 2006 21:42

Bonne nuit Malbrouck

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 21:44

Bruno Lamothe, bienvenue au club P
tu as compris le sujet !
permutabilité (sorry martinGrall)
mais les policiers pensaient à
martin lamotte !
pas bruno mégret !
martin lamotte !

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 21:45

Je renouvelle mon idée

enrayer la machine électorale

Si Malbrouck et Bruno s'endorment, l'affaire est vite classée

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 21:57

Tu as vu Sacha ?
Fulcanelli Malbrouck JulienToledano et Moi Dingo !

C'est pas la classe ??

on voulait te dire

bonne nuit

à tous !

Ecrit par : Dingo | dimanche, 26 novembre 2006 22:10

Malbrouck,

Je ne prends pour moi que les erreurs que j'ai bien pu commettre. Malgré ce que certains en penseront elles me seront riches d'enseignement, y compris en tant qu'ancien militaire.

Ecrit par : José@La e-Cité | dimanche, 26 novembre 2006 22:11

Ahhh, non, je suis encore vaillant !

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 22:11

@ Bruno

Pour votre chiffre sur les cas de pédophilie dans les ecoles ultra cathos, il ne doit pas y en avoir davantage que dans le public.

En effet, SOS Racisme n'a pas appelé au meurtre de quique ce soit. Reste que l'on sent quand même le mépris sous-jacent envers ces "enfoirés de racistes". SOS critique le PSG pour n'avoir pas rappelé le racisme de la victime.

Je ne vois pas en quoi cela pose problème sur un message de CONDOLEANCE, qui par définition est plutôt sybillin, alors que l'on sait que le président du club est en train de faire ce qu'il faut pour que cela ne se reproduise plus.

C'est en ce sens qu'il y a un sentiment de "il l'a bien cherché" et c'est en cela que c'est totalement contradictoire avec leur "générosité" du combat contre la peine de mort.

Si on prend toutes les victimes dans les banlieues, va-t-on rappeler dans un communiqué de condoléances, qu'elles sont décédées en franchissant de force un barrage routier ou en tentant d'abattre un flic, chose aussi sanctionnées par la loi que le racisme ?

Perso, dans un communiqué de condoléances, je ne le pense pas.

Donc vous pouvez aller chercher ailleurs votre tentative de manipulation....

Ecrit par : Polydamas | dimanche, 26 novembre 2006 22:10

Louanges à Dieu pour avoir donné le sommeil à l'homme

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 22:17

Polydamas,

Il n'y a généralement personne pour publier un communiqué de condoléances aux voyous que la Police tue, qu'on le regrette ou non, c'est comme cela.

Je me demande si Nicolas Sarkozy avait fait un communiqué de condoléances pour la famille de la "victime" lorsque le RAID avait tué HB d'une balle dans la tete... pendant son sommeil...

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 22:26

Bravo pour cette note Guy. La question méritait d'être posée.

Gardons nous bien de politiser, "d'idéologiser" les Fait Divers, aussi malheureux soient-ils.
Un délinquant ne doit pas être systématiquement "victimisé" ou "diabolisé" en fonction de son origine sociale, raciale ou culturelle. Il doit être considéré comme un délinquant.
De même pour les flics.

CarrementPasCraignos

Ecrit par : CarrementPasCraignos | dimanche, 26 novembre 2006 22:38

D'aprés mes souvenirs, HB n'était pas endormi quand il a été abattu. Mais il est possible que le gouvernement en place m'ai soigneusement caché la vérité, les salopards...

Et pour les voyoux, à chaque mort violente, on incrimine les policiers en trouvant plein d'excuses valides pour les décédés, en évoquant à peine les délits dont ils se rendaient coupables.

Je n'ai malheureusement pas le temps de chercher mais on devrait pouvoir vous trouver un communiqué similaires où, à l'occasion d'une mort violente, quelques organisations de banlieues ou même anti-racistes, ont pointé le "racisme" latent des policiers, en oubliant de mentionner ce que faisait la victime au moment des faits.

Et puis, les proches de la victime savent bien de quoi il est mort!

Pas besoin qu'on leur rappelle cent cinquante fois "vous savez, Madame, votre fils était vraiment une crapule, un salopard"

Un peu de respect dû aux morts qu'ils soient de banlieues ou d'extrême-droite ne me paraît pas malsain...

Ecrit par : Polydamas | dimanche, 26 novembre 2006 22:37

Des indices concordant, liée à l'intime conviction et une enquête poussée semblent converger vers le fait que demain il fera jour...

En attendant de le vérifier, je vais aller me coucher...

Bonne nuit à tous..

Ecrit par : Serval | dimanche, 26 novembre 2006 22:56

A un moment, on comprend que si on cherche à aller plus loin, l’homme modernisé est une imposture. La parole de Dieu n’est pas forcément une imposture mais elle n’est devenue dès lors que les hommes ont voulu s’en servir pour de basses œuvres. L’humanité, entre Lumières et dévoiement. Ainsi va la Modernité en connaissance de cause. Les Anciens avaient appréhendé ce diptyque sans connaître le contexte actuel de la technique.

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 22:57

@Delphine

Je pensais comme vous quand j'étais plus jeune, mais figurez-vous qu'il existe des femmes qui aiment être aussi (pas seulement, bien sûr) de la "viande fraiche"...ou qui aimeraient l'être à nouveau. Quand on est célibataire de sexe masculin ce serait profondément mufle de s'obstiner à l'ignorer, à moins de pouvoir prétendre à une homosexualité qui n'est pas donnée à tout le monde.

Je suis de bonne humeur ce soir, désolé.

Ecrit par : Armand | dimanche, 26 novembre 2006 22:59

Un fois l’ouvrage acheté, je me plongeais dans une lecture attentive, accordant une grande confiance aux dialogues rapportés. La religion et la spiritualité me semblaient deux choses plus ou moins identiques, à savoir des formes de croyance archaïque servant à entretenir les hommes dans une attitude de soumission face à l’autorité. Bref, j’en étais encore à l’anticléricalisme post-moderne assez répandu dans la génération d’après 68 qui avait définitivement entériné le credo matérialiste et athéiste. En lisant Krishnamurti, je comprenais enfin que si religion rime le plus souvent avec soumission, spiritualité rime très bien avec liberté. Un philosophe averti m’aurait sur le champ admonesté en faisant remarquer que Rousseau, Kant ou Hegel avaient en leurs temps énoncé un constat identique. Mais en réalité, la question philosophique ne m’importait pas. Je rencontrais un discours portant sur l’énergie spirituelle, sur l’absolu, sur une certaine idée de Dieu qui soit radicalement étrangère à toute dogmatique religieuse constituée. J’étais fasciné par cette aisance rhétorique avec laquelle Krishnamurti contrait les arguments de moines zen sur la manière dont ils encadrent l’éveil spirituel de leurs adeptes. Ces propos éminemment libertaires me séduisaient, et je me laissais convaincre par l’idée d’une énergie spirituelle présente dans l’univers, pourvue d’un ordre, et accessible à tout individu, pour peu qu’il se laisse aller à un lâcher-prise intellectuel et qu’il prenne conscience de l’inutilité pour l’esprit à ruminer sans cesse des problèmes sur lesquels il n’a pas de prise. Comme dit abusivement le diction : si tu as une solution tu n’as plus de problème, et si tu n’as pas de solution, c’est que tu n’as pas de problème.

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 23:08

On ne parle pas de la même chose.

Quand un voyou, un vrai, c’est à dire un type qui a fait profession de vivre de braquages, de rackets ou de vols avec violence, finit par mourir sous les balles d’un de ses collègues ou d’un policier, difficile d’écraser une larme. Mesrine, par exemple, devait s’attendre un jour ou l’autre à une telle issue. Pour autant, pour la justice, il importe de savoir dans quelles circonstances la mort est arrivée. Je ne connais pas assez le droit pour savoir. Question : les policiers sont-ils soumis au droit commun ? Admettons que je me sois trouvé face à un tel individu, que j’ai eu une arme (avec le droit de la porter), que Mesrine ait dégainé, que j’ai été le plus rapide et qu’il en mourut. Que ce serait-il passé ? Le fait d’être assermenté exonère-t-il d’être traduit en justice en l'occurrence ?

Que va-t-il se passer pour le policier qui a tué le « supporter » ? L’instruction peut-elle faire cesser les poursuites ? Détromper moi, la légitime défense, ça existe vraiment ?

Ecrit par : Ajamais | dimanche, 26 novembre 2006 23:14

Bonne nuit, je n'ai plus rien à vous dire et vous non plus

Ce constat est triste, il signe le naufrage d'une France intellectuelle telle qu'elle se dessine et se dévoile entre autres lieux ici, sur le DEL

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 23:15

Tu ne vas pas te coucher maintenant que je suis de retour, Fulcanelli ???

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 23:18

@Ajamais
Bien sûr. La légitime défense existe. Pas que pour les policiers. Pour tout le monde.
La différence est que les policiers sont armés. Et qu'ils ont donc le droit d'utiliser cette arme. En cas de légitime défense. La leur ou celle d'autrui.
Mais ils dépendent du droit commun.
Pour les gendarmes les conditions d'ouverture du feu sont différentes, car c'est un corps militaire.
Par contre, en dehors des grands principes je ne peux pas te faire un exposé exact là-dessus.

Ecrit par : mclane | dimanche, 26 novembre 2006 23:21

Ajamais,

L'instruction ne fait que commencer. Il y a une présomption de légitime défense, mais une enquete sera menée. La différence entre nous et les policiers, c'est que les policiers sont les seuls habilités a avoir une arme dans la rue !

La question ne se serait pas posée avec un gendarme, puisque eux ont le droit de tirer sans etre en état de légitime défense !

Ecrit par : Bruno Lamothe | dimanche, 26 novembre 2006 23:22

En théorie, mais en théorie seulement, la race, la nationalité et la religion ne devraient pas affecter notre jugement. Un policier a tiré sur l'agresseur d'une victime, l'a protégée et s'est défendu lui-même. On déplore un mort et un blessé. Point barre.

Mais non. Car si nous-même n'avons pas de sympathie particulière pour telle ou telle couleur de peau, nous avons néanmoins le préjugé que certaines races sont plus fragiles que d'autres ... Et inversement. Nous pouvons par exemple penser que les noirs sont, plus souvent que les beurs, la cible des blancs. Parce que certains racistes blancs haïssent moins les arabes que les blacks. Alors lorsqu'un blanc, policier de surcroit, tue un noir et blesse un beur, tout est déjà réuni pour favoriser l'idée d'un crime raciste.

Mais on peut ajouter que le scout, pour qui si se place bien à gauche, c'est au mieux le jeune catho limite intégriste, au pire l'apprenti facho (j'éxagère tant que ça ?). Le sale p... de flic aurait donc voulu protéger le jeune nazillon. Et soudainement, le harcèlement des supporters deviendrait presque sympathique : après tout, le père du rejeton est sans doute au fn, et lui-même sera sans doute un jour à la droite de jean-marie. Alors une ch'tite baffe ...

Puis on apprend que les deux victimes sont "bien connus des services de police". Donc délinquants, une cible de choix pour un flic éperdu d'ordre nouveau dans sa version petite moustache et grande mêche brune.

Ca me rappelle d'ailleurs une autre histoire, celle de cet auvergnat (et néanmoins métis) qui a incendié sa maison pour faire croire à un crime raciste. Allez faire un tour sur sur Bellaciao : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=35375. L'article annonce ce que l'ont croyait être, au moment où il est écrit, un crime raciste. Une foule de commentaires suit pour dénoncer la supposée ignominie du geste. Puis un autre commentaire apparaît, c'est un copier-coller d'un article du monde qui remet les pendules à l'heure en annoncçant que la victime est en fait coupable. Depuis, plus aucun post, tout le monde s'en fout.

En fervents défenseurs de l'égalité des races, nous sommes friands de crimes racistes, comme d'autres recherchent avidement tout ce qui peut ressembler à du racisme anti-blanc. Inconsciemment. Et les medias, les discutions autour de la machine à café, les blogs, et sans doute plus largement la nature humaine, ne nous aident pas vraiment à prendre le recul indispensable. Il faudrait systématiquement prendre du recul et attendre le résultat des enquêtes et des contre-enquêtes avant d'hurler à la mort. Mais c'est bel et bien de plus en plus dur.

Et tout ça ne m'empêche pas de penser que Frêche doit gicler.

Ecrit par : Araok | dimanche, 26 novembre 2006 23:24

J'en mets une couche

Sommes nous vers une nouvelle Renaissance ?

Si oui, Nicolas Hulot est notre Savonarole de l'écologie

Et des tas d'idiots de croire en son prophétisme durable

Rarement vu une situation aussi bancale, avec les Hulot, Royal, Le Pen, Sarko, la presse médiatique, si j'étais Dieu je fuirerais cette humanité, voir toute cette connerie alors que j'ai tant participé pour .....


bonne nuit

Ecrit par : Fulcanelli | dimanche, 26 novembre 2006 23:26

Hé oui, Olive, qu'a bu l'âne au lac ? Réponse : l'âne au lac a bu l'eau.

Ecrit par : Hihi | dimanche, 26 novembre 2006 23:37

"Louanges à Dieu pour avoir donné le sommeil à l'homme"

Qule dommage qu'il ne l'ait pas donné aussi à Fulcanelli.

Bien la preuve que quand Dieu prétend être parfait, c'est faux. Remboursez !

Ecrit par : Hihi | dimanche, 26 novembre 2006 23:43

et vous lisant ce qui restait dans mon crâne est devenu une bouillie grisatre. Arriverais-je à le remettre en forme et ordre de marche ?

Ecrit par : brigetoun ou brigitte celerier | dimanche, 26 novembre 2006 23:49

Araok,

Les medias racontent beaucoup de conneries, manipulent les gens, tripatouillent les idées et ont totalement perdu le sens de l'objectivité.
Les medias sont mercantiles, ne s'intéressent plus qu'au fait divers, quitte à tronquer la réalité et à travestir les faits.

Ecrit par : delphine | dimanche, 26 novembre 2006 23:50

hihi
traduction/translation

Ecrit par : olive | dimanche, 26 novembre 2006 23:51

Olive, c'est un jeu de veillée scoute, rien d'autre. Il faut poser la question à toute vitesse, et demander aux gens ce qu'ils comprennent. Rien, bien sûr, et vous les enfoncez plus encore avec la réponse à la même vitesse.

Essayez aussi avec "Ma maman ment", "Ton thon de tonton tond ton mouton", ou "Sissi scie ses sushis sans souci". Non Reopen, ce ne sont pas des messages secrets des Chinois du FBI, reprenez votre pouce et rendormez-vous.

Ecrit par : Hihi | lundi, 27 novembre 2006 00:00

Pour José-@-la-cité, un travail d'écrivain. Lisez bien, surout le "pas d'enfance".

Nous sommes dans les faubourgs de Bagdad. Lentement, une unité de marines progresse au milieu des maisons basses. Il y a des palmiers, des habitants inquiets dans l'angle des murs, et la fumée grise de combats plus loin. Les soldats américains sont tendus, prudents, ils fouillent chaque maison à la recherche de combattants. Nous approchons d'un logis. Nous approchons vraiment. La caméra se veut tellement solidaire du soldat qu'elle paraît fixée à son épaule. Tellement proche que nous sommes écrasés contre la crosse de son arme. Tellement associée que nous avons le regard plongé dans son viseur. Tellement complice que ce fusil d'assaut devient le nôtre. C'est un AR15. Et nous tenons un homme en joue.
L'Irakien en djellaba blanche est à la porte de sa maison. Le fusil et lui se font face. L'index droit du soldat caresse le pontet de l'arme. Le civil hésite. Il joint ses doigts et porte plusieurs fois la main à sa bouche. On dirait qu'il demande à manger, à boire, ou alors il tente d'expliquer qu'il sortait de chez lui pour s'approvisionner. Le soldat est nerveux. Nous ne le voyons pas. Nous voyons ce qu'il voit. Cet homme barbu qui fait ce signe, puis qui se tourne vers l'intérieur de la pièce. Le fusil vise la tête. L'index hésite entre pontet et détente. La scène est brève. L'Irakien appelle quelqu'un dans la maison. «Non ! Laisse tes mains en l'air !» hurle le soldat. D'un geste brusque, il lui ordonne de quitter l'angle de la porte. Un second fusil américain vient d'apparaître. L'homme en djellaba lève rapidement les bras, très haut, croise ses doigts et pose ses mains sur sa nuque. D'un mouvement encore, le militaire lui demande d'avancer. Puis il pointe l'arme sur la porte béante dans l'attente du danger. Alors, ils sortent tous. Et se regroupent en ligne sur la pelouse rase, devant le mur de leur maison. L'homme barbu est agenouillé, mains restées sur sa nuque. Derrière lui, un garçon accroupi, bras levés. Deux femmes aussi, anxieuses, à genoux comme les autres, cachant leurs lèvres entre leurs doigts. Et enfin, les enfants. Deux enfants. Ils ont 6 ans, 7 ans peut-être. Blottis entre les uns et les autres, tous deux tassés sur leurs talons. Le plus âgé lève les bras à hauteur de ses tempes. Il regarde le sol en petit prisonnier. Pas de pleurs, pas de cris, pas d'enfance, rien que ces genoux serrés et ces bras levés. L'autre est caché derrière. Les mains captives, pareilles, montrées au fusil, bien hautes et les doigts écartés. Le commentaire nous dit que rien ici n'a été trouvé.


Sorj Chalandon
Chronique « Après-Coup » du journal Libération.

Ecrit par : Hihi | lundi, 27 novembre 2006 00:06

hi/hi
regarde mon post sur baden powell ////scouts toujours
si tu es scout laique ok!


à toi de jouer :

"A son arrivée sur scène vers 10h45, Ségolène Royal, vêtue d'un tailleur blanc à petits motifs noirs, a été ovationnée debout pendant presque cinq minutes par près de 1.500 délégués et élus socialistes, qui ont scandé son prénom en tapant des mains. La candidate est descendue dans la salle pour embrasser Laurent Fabius et Dominique Strauss-Kahn, tous deux assis au premier rang avec François Hollande."

http://fr.news.yahoo.com/26112006/5/segolene-royal-ovationnee-debout-par-les-siens-la-mutu.html

chacun sa sémiologie du clavier

Ecrit par : olive | lundi, 27 novembre 2006 00:11

GGGGGrrrrrrrrrrrrrrr

Ecrit par : Badaud | lundi, 27 novembre 2006 06:44

Fulcanelli, je transmets ton offre à 20 minutes.
Par ailleurs, pour revenir au billet, oui nous ne devrions rien savoir de la couleur ou de la religion ou des affinités politiques des protagonistes du vrai fait divers. Et pourtant...

Ecrit par : g.b | lundi, 27 novembre 2006 07:22

Araok

Décidément je crains que nous ayons tous une paire de lunettes diffèrente pour lire notre monde ! Dès lors que ton propos s'appuie sur le concept de races que tu sembles accepter comme postulat de départ le débat est à mon avis biaisé et orienté !
L'espèce humaine ou la race humaine peut elle objectivement etre déclinée en races multiples, diverses, diffèrentes et sur quelles bases scientifiques anthropologiques ou ethnologiques ?
Pour information et réflexion ci apres ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Malbrouck

Ecrit par : Malbrouck | lundi, 27 novembre 2006 07:34

@ Tous,
Les Who.
Toute ma jeunesse.
Le temps où l'on ne se foutait pas sur la gueule pour un oui pour un non.
Le temps où nous vivions tous ensemble "black-blanc-beur" sans haine.
Je vous parle d'un temps que beaucoup trop de jeunes d'aujourd'hui -qui ont l'âge de mon aîné et un peu plus que mon dernier enfant- ne VEULENT pas connaitre.
Le temps aussi où les politiques ne semaient pas la terreur avec la sécurité publique en incitant à la discrimination raciale.
Qui sont les vrais responsables ?
Les médias ?
Les politiques ?
La société qui explose ?
Pour quelle raison, les stades échapperaient à cette explosion sociale ?

Ecrit par : corinne | lundi, 27 novembre 2006 08:49

@ Corinne
"Qui sont les vrais responsables ?"
Les politiques qui ont laissé s'installer la discrimination territoriale.
C'était le sens de mon premier post, davantage que la couleur de peau ou la religion, c'est le lieu qui compte.

Exemple récent qui montre à quel point ce n'est pas prêt de cesser: les travaux urbains de Delanoë vont encore accentuer le phénomène. Il rend Paris "physiquement" inaccessible aux banlieusards, il prolonge la politique de l'exclusion territoriale.

Ecrit par : Sacha | lundi, 27 novembre 2006 09:03

Merci Guy.

PS: On dirait que vous faisiez une "fixette"? Sur les scouts cette semaine, non? Le post sur François Bayrou et la photo du vieux moustachu à chapeau et foulard et dans ce présent post.

Ecrit par : ch_ed_dem@hotmail.com | lundi, 27 novembre 2006 09:49

mon seul reflexe est républicain!
y a-t-il eu agression? raciste ou non? y avait-il légitime défense? à cela et seulement à cela, la justice doit répondre!
le reste n'est que débat intellectuel insoluble car lié à l'affectif et à l'éducation de chacun.

Ecrit par : enzo d'aviolo | lundi, 27 novembre 2006 11:16

@Sacha,
D'accord avec toi.
Mais je n'ai pas le pris le temps de lire tous les posts avant de balancer le mien.
Tant mieux.
Tu vois que nous sommes encore OK.
Je te conseille d'aller lire mon prochain billet sur Allons Enfants.

Ecrit par : corinne | lundi, 27 novembre 2006 11:43

Bonsoir,

Le drame,... ?
Un policier, seul, pris dans un engrenage, gagnant une fois et demi ? deux fois ? le Smic ? Formé ? Comment ? Tire sur un de ses semblables, pris lui aussi dans un engrenage... et le tue, alors que les droits télévision concernant la Ligue 1 de football se sont montés à 600 millions d'euros par an pendant trois ans.

Faut-il ajouter quoi que ce soit ?

Ecrit par : Daniel Vailleau | lundi, 27 novembre 2006 21:23

Belle question. Et bien posée.
Sans doute aurait-on appelé la victime par son prénom...

Ecrit par : secondflore | lundi, 27 novembre 2006 21:45

Le flic a fait son boulot, défendre un mec seul face à une masse haineuse. Il en faudrait plus des courageux comme lui.... Il faudrait juste réfléchir à une arme qui maîtrise sans tuer, mais si elle existait ça se saurait depuis longtemps.

Ecrit par : marc | mardi, 28 novembre 2006 00:27

depuis la fin de la guerre d'algérie le nombre de maghrébins assassinés en france se chiffre pour le moins à des centaines comme en témoigne les archives des principaux quotidiens francais.Sans doute la liste n'est pas close.d'ailleurs j'ai l'impression que "la simulation" à quoi vous vous livrez, en invoquant Queneau comme alibi intellectuel, ce que dans ce cas il n'est absolumentpas, j'ai l'impression que votre "exercice de style" vise moins à prévenir les débordements éventuels qu'un drame parail pourrait entrainer, qu'a banaliser ce genre de drame.Rappelez vous seulement que "touche pas à mon pote" est né aussi d'une série de meurtres dont furent victimes ces citoyens que l'on continu de discriminer en les appelant beur/black ou bien francais d'origine maghrébine ou africaine.Soyez intelligent, ayez une mémoire non-séléctive...

Ecrit par : Glozons | jeudi, 30 novembre 2006 13:29

un lien pour poser la question, de façon un peu plus claire que gb :)
http://comptearebours.blog.20minutes.fr/archive/2006/11/30/j-143-le-foot-n-sa-race.html

Ecrit par : peter covel | jeudi, 30 novembre 2006 19:43

extrait :

Certes, qu'un Noir protège un Juif, par les temps qui courent, ca fait chaud au coeur. Ca bat en brêche bon nombre de volontés malsaines, lepénos-sarko-dieudo-crifiennes, de jeter les communautés les unes contre les autres.

Reste que le traitement médiatique de l'affaire de la "fusillade PSG" est un peu douteux. Généralement quand un policier tue un quidam, Libération et d'autres crient à la bavure. La victime, pour peu qu'elle soit basanée, est considérée comme telle, reportage sur sa famille, marche silencieuse, enquête, etc.

Là, non. Le flic était noir, la victime était raciste. Ce qui justifie tout. D'ailleurs les hooligans sont les seuls délinquants en France à ne pas avoir d'excuses sociologiques. Ils ne sont pas frappés par le chômage, ils ne sont pas déculturés, ils n'ont pas connu l'échec scolaire, c'est bien connu.

La loi protège le citoyen contre les bavures policières et la justice privée, en encadrant sévèrement la notion de légitime défense, qui implique, entre autres critères, une réponse proportionnée. Toute la jurisprudence le montre : il n'est pas proportionné de répondre à des coups, même à plusieurs, par des coups de feu.

Un policier agressé par une foule haineuse tire dans le tas, tue un jeune, et n'est même pas mis en examen : dans n'importe quelle circonstance, légitime défense ou non, cela met les "quartiers" en feu. Là non.

Le "jeune" est fortement suspect d'être "facho", donc il n'a pas le droit de vivre, sans même parler de celui d'avoir un procès équitable. Il y a là un délit de sale gueule idéologique

Ecrit par : peter covel | jeudi, 30 novembre 2006 19:44

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