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jeudi, 26 octobre 2006

Étrangers & électeurs !

Jean-Marc Salmon, sociologue, et Driss El Yazami, délégué général de Génériques, ont demandé publiquement aux présidentiables de gauche d’inverser le cours des politiques d’immigration et de rompre avec ce qu'ils nomment « des politiques de méfiance ».

Trouvant les "réponses reçues" jusqu'ici peu satisfaisantes, Jean-Marc a le blues.

Heureusement qu’il a croisé des Verts - Noël Mamère ou Alain Lipietz - une communiste - Marie-Pierre Vieu - qui, eux, lui ont tout de suite dit « le droit de vote pour les étrangers, c’est pour 2008 ! ».

Comme je partage cette vision, j'ai demandé à Jean-Marc d'y revenir ici pour nous.

Notre pays, qui eut une politique avancée d’intégration (carte de résident de 10 ans en 1984, régularisation de tous les sans papiers en 1983), a rétrogradé à l’arrière garde du peloton des Droits de l’Homme. La France est l’un des huit derniers pays de l’Union européenne à refuser d’avancer vers le droit de vote des étrangers qui ne sont pas des ressortissants de l’Union.

La mesure, promise depuis « le programme commun de la gauche », figure toujours dans les « mesures phares » des partis de gauche. Cette fois-ci encore ! Après trente ans de débats, soit elle est enfin décrétée pour les municipales de 2008 soit c’est comme d’ab: elle est reportée aux calendes grecques. Car avant les municipales de 2014, il y aura les scrutins présidentiels et législatifs de 2012…

Est-ce que cette élection présidentielle sera la bonne ?
Ça devrait.

Car le bilan de trente années d’action publique en banlieue est assez nul. Alors, à défaut de faire quelque chose pour les ados, on pourrait faire un geste pour leurs parents nés à l’étranger. Se dire les uns les autres qu’ils sont ici pour la vie. Leur faire un peu de place, symboliquement s’entend. Mais la politique n’est-ce pas d’abord du symbole ? Je me souviens du Mitterrand qui supprima la peine de mort, en dépit des sondages. Et de Giscard autorisant l’avortement, malgré l’Eglise.

Eh, bien il ne va pas de soi que nous pourrons nous souvenir ainsi du prochain hôte de l’Elysée.

A droite, l’affaire est réglée. Nicolas Sarkozy, qui affirme depuis des années être pour - et qui l’a écrit - a renoncé à inscrire la mesure dans son programme. Sans plastronner pour une fois.

À gauche, c’est le brouillard.  Le 24 octobre, lors du débat télévisé entre les présidentiables socialistes, Laurent Fabius, sans barguigner s’est prononcé pour tenir la promesse dans la foulée de l’élection. On espéra un court moment que les deux journalistes, qui ont la langue bien pendue, allaient reprendre la balle au bond et que nous saurions enfin ce qu’en pensent Ségolène et DSK. Nenni. Aucune relance journalistique pour dissiper le brouillard.

Alors souvenez-vous qu'il y a trois semaines de cela, Libération avait voulu en avoir le cœur net. Ses journalistes avaient posé la question à leurs proches. « Nous ne sommes pas obligés d’être masochistes et de repartir, au lendemain d’une campagne présidentielle dure, dans une campagne référendaire… » leur a confié un des lieutenants de DSK, Pierre Moscovici.  Dans ce même numéro des 7 et 8 octobre de Libé, Jean-Louis Bianco, porte-parole de Ségolène Royal, est plus allant :« il faut y aller ».

Bien sûr Jean-Louis, mais quand ?

Pour l’électeur xénophile, le choix s’annonce psychologiquement périlleux. Abstentionniste ou maso ? Risquer de laisser passer Sarkozy ou aller voter pour des promesses qui ne seront pas tenues une nouvelle fois? Peut-être échapperons-nous à l’alternative redoutable à laquelle Mosco ne craint pas de nous acculer grâce aux écolos et aux communistes ? Le lendemain du débat, Noël Mamère dans Libé veut faire du vote des étrangers lors des municipales de 2008 « la condition d’un accord de gouvernement. » Chiche que Marie-George Buffet dise de même.
Où peut-être faudrait-il faire connaître nos humeurs avec une cyber-pétition ?

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Commentaires

Je ne sais trop quoi penser sur le droit de vote des étrangers aux élections locales. Les élections locales, selon nos institutions, n'influencent-elles pas la poltique nationale par le biais des représentants des élus locaux, le Sénat ?

Ecrit par : José@La e-Cité | jeudi, 26 octobre 2006 07:53

Laurent Fabius s'y est engagé avec force hier.

Ecrit par : Olivier Bonnet | jeudi, 26 octobre 2006 07:57

Merci de faire ma campagne comme Miterrand l'avait fait. Objectif de cette proposition favorisé le vote Front National.

Ecrit par : Le Pen | jeudi, 26 octobre 2006 08:53

La question du vote des étrangers, pour moi, ne fait pas un pli : il faut qu’ils votent aux législatives.

Mais ce n’est pas l’objectif du billet de M. Salmon. L’objectif est que cette mesure soit inscrite dans les programmes des candidats à la Présidentielle, et surtout dans le programme du PCF.
Inutile de dire que, lorsqu’en tant que sociologue, on développe son argument en omettant de préciser les positions d’un parti tel que l’UDF, pour terminer le raisonnement sur « Chiche que Marie-George Buffet dise de même », ça décrédibilise totalement le propos.

Sans compter qu’en terme de stratégie pour l’opinion (si l’on veut que cette mesure existe et aboutisse un jour), je ne suis pas certaine que l’élection Présidentielle soit le meilleur moment pour aborder la question (d’autant qu’elle concerne des personnes qui, pour l’heure, ne vont pas voter). Mais de cet aspect tactique, M. Salmon, ne dit rien. Ah si, il parle de VGE et Mitterand : je n’ai pas souvenir que leurs réformes allant contre les sondages aient été inscrites dans leur programme de candidats. Ca aussi, M. Salmon omet de le préciser.

Pour ces trois raisons (omission des positions de Bayrou, appel au PCF et absence de discernement stratégique), Monsieur Salmon, pour ma part, la réponse à votre demande de cyber-pétition, c’est : IL N’EN EST PAS QUESTION.

Ecrit par : Sacha | jeudi, 26 octobre 2006 09:10

Cela va en faire frémir plus d'une et d'un! Je ne suis pas favorable au vote des étrangers :
Parce que dans la république française selon les institutions on ne peut établir une chambre basse, avec toutes la France d’en bas du rez-de-chaussée à la cour anglaise en passant par le sous sol. Et une chambre haute pour les français légitimement grands électeurs. Vrais et seuls électeurs.

Depuis que l’on entend tous les politiques nous seriner que conseil municipal n’a aucun pouvoir, qu’il ne serait qu’un excrément de chien ! Le conseil Général un pipi de chat ! Et le conseil régional la litière. Je n’offenserais pas tous les habitants du monde en leur imposer cette mascarade.

La seule politique possible !
La proportionnelle intégrale pour tous les partis sans parrainage ni antécédent.
Permettre ou rendre obligatoire la double nationalité. La loi Européenne s’appliquant çà chacun de ses ressortissants. La juste civilisation d’un monde en mouvement.

Le vote des étrangers avec nos pourritures politiques, bonjours rebs, leur serait un moyen de se désengager de leurs responsabilités dans la gestion de la ville et ainsi éluder la représentativité citoyenne.

Ensuite le monde n’a pas changer que pour nos entreprises, il a changé également dans les pays exportateurs de leur main d’œuvre La France IMPORTE près du quart de la population immigrée de l’Europe. Et ce, on le dit doucement oui presque un murmure, après cinq ans de lois Sarkozyste et de son parti UMP majoritaire à l’assemblée. D’où tous les députés UMP solennellement affirment haut et fort, nous ne pouvons pas accepter autant d’étrangers « on peut plus dit toujours l’épouvantail rose moreno » j’voudrais bien mais j’peux point. Là on peut élever la voix

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 09:15

Bah moi je ne serais pas contre s'il y avait des accords bilatéraux de réciprocité dans les pays d'où viennent les étrangers vivant en France.
Or ce n'est pas trop le cas. La plupart des pays d'origine étant même anti-démocratiques (pas de liberté d'expression, etc.).
Donc faudrait peut-être plutôt faire pression et aider ces pays à devenir démocratique (liberté de la presse, etc) avant d'envisager de donner le droit de vote à leurs (anciens?) ressortissants.

Je crois surtout que la gauche ne tiendra jamais sa promesse (comme par le passé d'ailleurs) et qu'il s'agit d'un épouvantail pour gonfler le vote FN.

Ecrit par : Charles | jeudi, 26 octobre 2006 09:38

Je trouve les termes du débat très mal posés dans le texte de Jean-Marc Salmon.

Le droit de vote pour quels étrangers? Pour quelles élections?

Ecrit par : FG | jeudi, 26 octobre 2006 09:42

Le DDVDE... Vaste question et généreuse idée. Mais il faudrait songer dans ce cas complètement la question de l'identité politique française (déjà que la plupart des français se font à peine à l'idée d'une identité multiethnique...).

Qu'est-ce qu'avoir la nationalité française, si n'importe quel malien ou russe ou abkaz peut se pointer et bénéficier d'allocs, travailler, demander un logement en HLM ou dans le privé s'il en a les moyens, payer des impôts et voter. Est-ce parce qu'on est né quelquepart sur Terre qu'on a le "droit" de s'établir en France ?

La citoyenneté est-elle liée à la nationalité ? pas forcément si l'on considère que les étrangers intra UE peuvent voter. Et le vote fait-il, seul, la citoyenneté ?
Mais alors ca veut dire quoi être citoyen français ? Partager un certain nombre de valeurs ? Lesquelles ? la laïcité ? Le communautarisme ambiant ne bat-il pas en brêche cette idée. Partager une histoire commune ? La concurrence mémorielle actuelle aurait plutôt tendance à diviser qu'à rassembler.

Avant de sauter comme un cabri en disant "droit de vote droit de vote droit de vote", il serait pas mal de répondre à ces questions afin de déterminer un cap et de faire comprendre aux gens qu'est-ce qu'être français. Aux USA, pays d'immigration s'il en est, il y a le patriotisme, le mythe de la réussite, pour faire "tenir" plus ou moins bien l'ensemble. Les naturalisés pretent serment sur la Constitution. S'engagent à respecter certaines valeurs (expériementation récente dans un Land allemand, les nouveaux arrivants s'engagent à ne pas trucider leurs enfants s'ils se révèlent homos, par exemple). Je ne serai pas contre poser quelques règles minimales de vivre ensemble avant que tout ça ne finisse en baston de chacun contre chacun.

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 09:58

Le droit de vote pour les étrangers aux élections municipales et cantonales, j'y suis favorable. Bien évidemment il faudrait assortir de plusieurs conditions. A savoir vivre sur le territoire depuis au moins dix ans.
Du coup il faudrait aussi peut-être revoir l'élection des sénateurs. Voire supprimer le sénat.
Le seul truc qui me pose problème c'est que je suis pour la suppression du suffrage universel direct concernant l'élection du président de la république, et donc je suis pour son élection par les grands électeurs.
Mais comme on n'y est pas encore...

Ecrit par : 2007sanssarko | jeudi, 26 octobre 2006 10:05

Martingrall

civilisation ?
On a déja assez de castes comme ça, Martin pêcheur. Martin prêcheur... ;)

@Peter Cover

la force de la violence c'est ça faiblesse à faire mal...
"communautarisme ambiant " c'est un néologisme ? : non décidement je n'aime pas ce terme.
(SHAR ! merci aux racailles de flers de l'orne de m'avoir appris ce mot !)

Ecrit par : elodie tougard | jeudi, 26 octobre 2006 10:10

"la force de la violence c'est ça faiblesse à faire mal..."

c'est celaaaa, oui.

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 10:23

@ élodie

c'est "communautarisme" ou "ambiant" que vous n'aimez pas ?

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 10:24

@ Elodie civilisation, de civil, civilité, respect.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 10:25

@2007 : un point d'accord, et un de désaccord.
- Je suis aussi favorable à l'élimination du Sénat ;
- Je reste favorable à une élection du plus haut grade de la république au suffrage universel, seule qui permet une légitimité au Président de la République (même si la légitimité de Chirac avec ses 82% et ses baffes successives reste encore à démontrer... quel fossoyeur d'idéaux, ce JC).

Concernant l'élection des étrangers au suffrages universels, ma position a drolement évoluée en 10 ans. Au départ, je ne voulais pas en entendre parler, j'étais contrecontrecontrecontrecontre. Connement, puisque maintenant je ne trouve pas de légitimité à ce qu'un étranger intégré à notre pays, qui paye ses impots, qui apporte à la collectivité, à la société, au pays, ne puisse pas avoir ce droit de donner son avis par l'exercice du vote.

Par contre, que cela soit bien sur assorti de conditions. Mais comme pour l'accession à la nationalité française. Le vote est un acte important.

Pour finir, je suis un peu comme Sacha. Le sujet est important, interressant. Pourtant, je n'aime pas trop ce texte de M. Salmon. Je ne l'aime pas trop, je trouve le probleme pas trés bien posé. Ou plutot trop "politique". Ce sujet dépasse les clivages.

Bonne journée

Ecrit par : falconhill | jeudi, 26 octobre 2006 10:33

les pages rebonds de libé sont toujours interessantes
(je vous conseille le nouveau blog clin d'oeil de pascal riché - responsable de ces pages je crois à libé!)

lu le texte et retenu ceci

"Faciliter l'accès à la nationalité tout en lui donnant du sens compléterait cette reconnaissance de la durabilité de l'immigration. Les études montrent des disparités importantes dans l'instruction des demandes de naturalisation. Ne peut-on en finir avec «la tête du client», mieux préciser les critères d'obtention, mieux les standardiser, pour assurer l'égalité de traitement et accélérer le processus ?"

le mot standardiser me fait penser à la naturalisation américaine
est-ce parce que nous connaissons l'hymne patriotique et son histoire par coeur que nous sommes de bons citoyens à naturaliser

les criteres pour formater là demeure la difficulté!!!

en complément
tout à fait d'accord avec l'analyse de Sacha!



@elodie
je transmets à momo et dédé chefs/caids de la banane!
néanmoins pas pour t'embeter mais faiblesse est synonime d'inaction, et, en général dans violence il y a action - donc cela ne s'oppose pas aussi facilement!

bon allez à plus j'ai 6 heures en train pour aller à vierzon pour aller bosser (enfin ça c'est ma vie!) vive l'aménagement du territoire!

Ecrit par : olive noire | jeudi, 26 octobre 2006 10:34

De passage et deja le constat d'une hysterisation du débat.
A lire certains, proposer cela c'est mécaniquement faire le jeu du FN, c'est sauter comme un cabri, etc. Ca serait tellement bien si on pouvait s'éviter ces figures obligées , qui sont celles de nos élus dans leurs postures les plus caricaturales et qui contaminent nos discussions. On leur reproche leurs langue de bois et leur cliché, et on finit par faire pareil. Ca me fout en boule.
Oui, ceux qui proposent ce nouveau droit savent bien que cela remet en cause la notion "citoyenneté=nationalité". Bien sûr, c'est un changement important. Et alors ? Parce que c'est important, parce qu 'il y a le mot "étranger" dedans, il ne faudrait rien faire de peur de faire voter FN ? Mais bon sang, et la force de conviction des responsables politiques, et la pédagogie, et le fait que même certains UMP y soient désormais favorables, faut il jeter tout cela avec l'eau du bain à cause de cette nouvelle épée de Damoclès " pas faire le jeu du FN" ? Mais à cette aune, on ne fait plus rien, on ne débat de plus rien !!!
Bien sûr qu'il faut faire cela avec méthode ! Mais qu'en 2007 dans un pays démocratique, on en soit encore a dire que qqn qui par hasard est né en France, qui fera peut être toute sa vie à l'étranger, à + le droit de voter qu'un étranger qui vient ici, parfois au péril de sa vie, qui paye ses impôts, qui réside, qui participe a la vie economique et sociale du pays, je trouve ca sidérant.

dans le commentaire de Peter Covel, qui pose des questions interessantes sur la citoyenneté, je trouve que le paragraphe

"Qu'est-ce qu'avoir la nationalité française, si n'importe quel malien ou russe ou abkaz peut se pointer et bénéficier d'allocs, travailler, demander un logement en HLM ou dans le privé s'il en a les moyens, payer des impôts et voter. Est-ce parce qu'on est né quelquepart sur Terre qu'on a le "droit" de s'établir en France ?"

est profondément choquant. Cette manière rhétorique de sprésenter les choses... "n'importe quel" comme s'il s'agissait de playmobils... Et si moi je pose la question inverse "Est ce parce qu'on est né en France qu'on a le droit d'avoir plus de droits qu'un Malien?"...c'est quoi la réponse ? "oui Msieur, on a le droit et chacun sa merde" ? on sous entend quoi ?" qu'ils crèvent en Afrique" ? On vit dans quel siècle, là ?

Pauvre petite France misérable ivre de ses splendeurs antérieures, frileuse, elle sera vite balayée, va.

Ecrit par : Thomas | jeudi, 26 octobre 2006 10:37

D'accord avec le droit de vote aux municipales, cela s'applique déjà aux ressortissants de l'UE, mais d'accord aussi avec qui dit que comme argument de campagne c'est un peu suicidaire.
D'autant que cela dépasse l'affrontement gauche/droite et si Bayrou risque d'être favorable, Chevenement sera sans doute contre...

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 10:46

Personnellement, le droit de vote des étrangers pour les élections locales ne m'enchante guère. Je préfère qu'ils fassent la démarche et obtiennent la naturalisation.

Ecrit par : domibode | jeudi, 26 octobre 2006 10:47

olive,
je veux offrir du vin pour Noel pour mes parents, c'est possible ?

je suis vraiment pour le droit de vote pour tout le monde mais je n'ai pas envie de voter...

Ecrit par : elodie toug | jeudi, 26 octobre 2006 10:58

@ Martin
Le droit de vote uniquement pour les municipales n'aurait aucun sens, d’accord avec toi là-dessus, ce serait même limite humiliant, je trouve.
Pour cette raison, il faut que le droit de vote s'applique aux législatives, voire même à la Présidentielle. Ensuite, tous les critères pour l'accorder sont permis: demande de nationalité française, x années de présence sur le sol avec paiement des impôts, engagement envers le pacte républicain, etc. il y a matière à réflexion et à débat parlementaire.

Personnellement, j'ai un peu de mal à avaler qu'un étranger qui paye ses impôts en France depuis 30 ans n'ait pas le droit de voter...
Ce n’est pas franchement responsabilisant pour ses devoirs envers la République, si on ne lui accorde pas ce droit.
Pas de droit, pas de devoir.

Quant à la question de la proportionnelle intégrale, compte tenu des modes de financement des partis en fonction de leurs résultats à la Présidentielle, c'est pas prêt d'arriver...

Mais je suis furieuse du billet de M. Salmon, incomplet, biaisé, voire malhonnête comme peut l'être toute propagande.
Ce n'est pas du boulot de sociologue.
Aussi, je vais faire la grève... du post.

Bonne journée!

Ecrit par : Sacha | jeudi, 26 octobre 2006 11:02

@ Peter Covel
Déjà poser la question "qu'est-ce qu'être français ?" implique que l'on doute de la réponse. La nationalité fait partie de l'identité de chacun, ce n'est pas un choix, puisque on ne choisit pas le pays où l'on est né.
Mais aujourd'hui poser la question sous-entend que l'afflux de gens venus d'ailleurs a modifié ce qu'est l'être français, l'a en quelque sorte "modifié" et pour certains "contaminé". C'est finalement montrer qu'on est si peu sûr de soi. On peut être citoyen d'un pays sans en avoir la "nationalité".

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 11:07

@ Thomas

Désolé je ne trouve pas que le débat ait commencé à s'envenimer, justement, pour une fois sur ce type de sujet on n'a pas encore atteint le point Godwin... Si certaines de mes tournures ont pu vous choquer, permettez-moi de reformuler.

Il se trouve qu'il existe encore des Etats-Nations, on peut le déplorer mais c'est ainsi, et donc oui, en vertu du droit du sol on "nait par hasard" en France et hop, magie, on est Français. Encore que ce n'est plus si sûr. Qu'en est-il de la demande à faire à 16 ans instaurée par Pasqua ? c'est toujours en vigueur ? A force de réformes et de contre-réformes, vous voyez, je ne sais même plus ce qu'il en est de la situation juridique.

"Est ce parce qu'on est né en France qu'on a le droit d'avoir plus de droits qu'un Malien?" votre question est biaisée. Il se trouve que la France accorde plus de "droits" à ses ressortissants que le Mali, ou le Bangladesh, il ya plus de "possibilités" au sens politique, juridique, économique (création d'entreprise, emploi, systèmes juridiques, consommation, système bancaire...). Donc oui naître en France est un "avantage" de ce point de vue. On ne peut que souhaiter notre niveau de développement et d'Etat Providence à toutes les nations du monde, mais je le répète ce n'est pas parce qu'on fait partie du genre humain qu'on peut demander à la France de bénéficier des mêmes "droits" que ses nationaux. Ou alors on refait une colonisation et on exporte partout dans le monde notre système juridique, nos réserves bancaires, notre Etat Providence. Je doute que nous en ayons l'envie sinon les moyens.

Dès lors je suis plutôt d'accord avec domibode : si un malien, un anglais ou un autre veut faire sa vie en France, y élever ses enfants, y finir sa vie, que ne demande-t-il la (double)nationalité ? Ca ne me choquerait pas qu'il l'obtienne, qu'il prête serment à la République, qu'il apprenne 2-3 trucs de l'Histoire, de la Géo, et de la Langue de France, qu'il renonce, à certaines coutumes, s'il en a , qui sont jugées contraire à des valeurs décidées a minima età une intégration paisible dans le corps social(renoncer par exemple à la polygamie, à l'homophobie, au gigot à la menthe, ou à l'interdiction de l'apostasie).

Et je suis d'accord avec vous, il faut une volonté et une pédagogie politique derrière. Et non des proclamations de principe, purement morales, assorties de reductios ad hitlerum.

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 11:15

"La nationalité fait partie de l'identité de chacun, ce n'est pas un choix, puisque on ne choisit pas le pays où l'on est né."

votre affirmation est valable dans les pays adoptant le droit du sol ! pas dans les autres.

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 11:19

@ Sacha,
Avant la grève, Il faut tout prendre par le début, et pour tout.
Le financement des partis doit être indépendants des élections.
Tous les deux ans on vote en référendum.
42 millions d'électeurs à 6 euros l'électeur
20 millions de suffrages égal 120 millions d'euros à ventiler.
Ensuite le droit de vote doit être assorti du respect de la constitution et des lois. Et là ciomme dit Copé ils veulent des têtes au bout des piques.

Le billet de Salmon est très orienté, nous le lui disons je pense. Tu l'as bien affirmé

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 11:19

@ Sacha
Je trouve que tu fais un mauvais procès à Jean-Marc Salmon sur Bayrou. Tu sais très bien qu'il n'aura pas la majorité seul à l'Assemblée Nationale et encore moins au Sénat. Sa position dépendra donc de son partenaire politique. Si c'est l'UMP, ça sera impossible à chercher déjà un affronterment sur ce type de question, si c'est le PS alors peut-être que ça sera possible si ce dernier l'a inscrit dans son programme.
Comme le précise bien Jean-Marc Salmon, pour faire passer cette nouvelle loi, le timing est séré puisque le mandat du président a été réduit à cinq ans, avec une seule élection municipale par mandat présidentiel.

@ tous
Je rejoins totalement Thomas sur la réthorique de Peter Covel et sur les commentaires qui disent que ça fera le jeu de Le Pen. Quant à demander l'égalité de traitement pour les Français vivant à l'étranger avant d'accorder la même chose... chez moi on dit que le ridicule ne tue pas.

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 11:24

@ Peter Covel
On ne choisit pas non plus ses parents il me semble...
Vous melangez les notions de nationalité et de citoyenneté.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 11:26

@sacha et @olive noire

Quand Mitterrand a été élu en 1981, il y avait dans son programme la suppression de la peine de mort. Les sondages disaient que la majorité des français était contre. Est-ce que ça l'a empêché d'être élu?
Est-ce qu'il est définitivement interdit d'avoir du courage en politique? D'ailleurs, le courage demandé est-il si grand. Y a quelques semaines, CSA a sorti un sondage qui montrait que un peu plus de la moitié des français sont pour! Faudrait arrêter d'avoir peur des ombres
Et puisque la mesure est dans les programmes du PS, des Verts, du PC et de la LCR, c'est quand même la moindre des choses de demander si c'est pour du beurre.
Quand à la droite, c'est regretable que Sarkozy n'ait pas le courage de ses opinions. Puisqu'il est pour, qu'il le répète et qu'il le fasse. Qu'il écoute des gens de droite comme Pannafieu ou Yves Jégo qui sont pour

Ecrit par : jms | jeudi, 26 octobre 2006 11:33

jms = Jean-Marc Salmon ;)

Ecrit par : g.b. | jeudi, 26 octobre 2006 11:35

@ Peter Covel
Vous savez que traiter différemment un étranger vivant en France d'un français en France c'est de la discrimination pour ne pas dire du racisme. Vous en fait vous parlez de l'immigration, aujourd'hui, ça n'est pas le sujet ici.
Et pour le droit du sol, il y a beaucoup de pays qui agissent de même non ? Sinon sur la nationalisation, il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de pays étrangers ne permettent pas à leurs citoyens la double nationalité. Même si la personne par le fait de son vécu en France veut devenir Français, il peut lui être très difficile de rejeter ainsi le pays de ses racines.

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 11:38

Je suis POUR, sans aucune réticence.
Je sais que ce n’est pas forcément populaire. Mais je m’en moque.
Je suis même pour que des résidents étrangers en France, qui y travaillent et y payent des impôts, puissent aussi participer aux élections législatives et présidentielles.

Comment y parvenir ?
En interpellant les postulants à la présidentielle et aux législatives.
Une pétition ? Il faudrait réunir des millions de signatures.
Un blog spécifique aussi.

Question : mais qu'en pensent les étrangers résidants en France ?

Ecrit par : Ajamais | jeudi, 26 octobre 2006 11:39

"Vous savez que traiter différemment un étranger vivant en France d'un français en France c'est de la discrimination".

La nationalité française est souvent une condition d'inscription aux concours de la fonction publique. La fonction publique serait-elle raciste ? non je ne peux pas le croire, les afteurs et les défenseurs de la fonction publiques sont de gauche, et la gauche c'est le Bien ! (fin de la petite provocation).

Pour en revenir au vote :
je suis un peu comme FalconHill. Avant j'aurai été 100% contre, maintenant je ne sais pas. Je serai plutôt pour, mais j'aimerai bien alors savoir ce qui différencie un national d'un pas national. Si cette différence n'a plus lieu d'être dans un monde mondialisé, alors qu'on le dise, dissolvons la France dans un grand bain européen et soyons le premier Etat à disparaître volontairement, donnons l'exemple, devenons tous "citoyens du monde", et surtout, expliquons ce projet clairement dans nos programmes politiques ! Que les gens soient au courant, un peu, quand même.

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 11:49

"acteurs" au lieu "d'afteurs" lol

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 11:49

@peter covel,

pas trop d'accord mais malheureusement avalanche de boulot prioritaire. Je repasserai peut être mais merci de votre reformulation...:)
Je vous soutiens sur l interdiction absolue de la tolérance au gigot a la menthe.

Ecrit par : Thomas | jeudi, 26 octobre 2006 11:50

@ jms, les temps ne sont pas les mêmes. Sarkozy n'avait pas décomplexé les électeurs de l'extrême droite nationaliste.
Ensuite Bayrou est immuable, il est européen et anticipe le vote du parlement européen.
Cela n’a rien avoir avec Marie George Buffet qui coure après les voix.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 11:54

@ Peter Covel
Pour la fonction publique (hors armée) c'est ouvert aux ressortissants des états de l'UE.
@ Thomas
Pour le gigot, je ne sais pas, mais c'est plutôt l'andouillette et Claude François l'examen de passage.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 11:55

Je suis contre. La question des impôts ne se pose pas. On peut payer des impôts et ne pas vouloir de la nationalité française. Si l'on veut voter, à quelque élection que ce soit, il faut être Français. Je ne comprends même pas qu'il puisse encore y avoir discussion sur ce point.

Parce que pendant qu'on soulève ce énième lièvre, on ne parle évidemment pas de la santé et de l'éducation, sauf si notre premier ministre pontifie avec bonheur sur Public sénat en ce moment-même sur le sujet, en étant à côté du sujet.

Le vote des étrangers est une mauvaise chose. Si l'on veut voter, on doit être français. Riche, pauvre, classe moyenne. Le seul critère des impôts revient à réinstaurer le vote censitaire, belle avancée ! Je suis d'accord pour dire que l'hypothèque Le Pen ne sera pas levée si l'on se refuse à céder devant cette proposition totalement démagogique, électoraliste, insipide, ridicule, déshonorant la politique. Le Pen fera ses dix ou onze pour cent, pas plus, s'il ne meure pas avant l'échéance. Laissons-le où il est.

On a vraiment le chic en France pour discuter du sexe des anges, alors que les banlieues (où tous les potentiels émeutiers sont Français !!!) sont prêtes d'exploser à tout moment. Que l'hopital est en deshérence, l'éducation nationale à l'agonie, les institutions en panne. Et hop, on nous ressort comme un gimmick, un marronier diraient les journalistes, le vote des étrangers. Pauvre France...

Ecrit par : Column | jeudi, 26 octobre 2006 12:01

Je pense très honnêtement qu'il ne faut pas tomber dans le piège de se focaliser sur des débats aussi mineurs, ces fameux "sujets de société" sur lesquelles PS et UMP font semblant de s'écharper parce qu'ils s'accordent sur tout le reste (notamment la totalité des problématiques économiques et sociales).

Benji
www.levraidebat.com

Ecrit par : Benji | jeudi, 26 octobre 2006 12:03

@ Column
"où tous les potentiels émeutiers sont Français !!!" mettre le feu c'est aussi français qu'une blanquette de veau pourtant.
Les paysans bretons ne font pas autre chose il me semble.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 12:12

Pierre,
Pour te tenir au courant de mes petites activités
Bon courage,
jean marc salmon

Ecrit par : pierre.godard@numericable.fr | jeudi, 26 octobre 2006 12:12

@ Column & Benji

Pas faux sur ce marronnier. La pensée moderne n'a pas d'avis en économie-éducation, il faut bien qu'elle se rabatte sur des sujets "tendance" et qui font "style" rebelle et généreux.

Alors Jean-Marc Salmon, que faire pour réduire l'endettement ? Et faut-il même le réduire ?

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 12:14

De plus, comparer l'instauration de cette mesure à l'abolition de la peine de mort, alors là, on atteint les tréfonds de la bassesse, on biaise l'argumentation, on joue à l'absurde avec notre mauvaise conscience. DU chantage à l'affect. c'est nul ! La peine de mort était un verdict abject. Les conditions de son éxecution non moins déshonorantes pour le genre humain. C'est l'Humanité toute entière qui a progressé, lorsque Badinter prononça ces mots devant l'Hémicycle : "Je vous demande, au nom de la république française, d'abolir la peine de mort." Or, dans l'affaire d'un hypothétique vote des étrangers qui n'aura jamais lieu, je ne comprends pas pourquoi je m'excite ainsi, il ne s'agit nullement de faire prgoresser l'Humanité, mais de la niveler par le bas. Encore une fois. La France peut s'enorgueillir d'avoir de hautes exigences envers ses ressortissants, qui fondent le pacte républicain, qui leur assure en retour des droits très importants. Le vote est l'expression ultime de la participation de ce pacte républicain. Spécifiquement Français. Peu importe d'où, comment, ni quoi, ni qu'est-ce. Ce serait casser ce fragile équilibre que de dire aux étrangers qu'ils peuvent influer sur la politique souvent difficile à supporter par les seuls Français.

Je suis absolument contre ces amalgames douteux, je suis contre le droit de vote accordé aux étrangers, je suis contre les passe-droits, je suis pour la refondation d'un réel pacte républicain, je suis pour un changement radical des mentalités, je suis pour le pouvoir comme moyen et non comme objectif, je suis pour donner à la France des banlieues la chance dont elles ont tant besoin, je suis pour la mixité sociale, je suis pour la carte scolaire, appliquée avec la plus grande fermeté, je suis pour les classes par niveaux, je suis pour la sélection en Université, je suis pour la récompense du mérite, je suis pour la reconnaissance du talent, je suis pour, Sébastien Fontenelle, qu'on se décomplexe face à l'argent dont notre mentalité le fait utiliser de mauvaise manière, je suis pour une France de liberté économique et de devoirs sociaux stricts.

Et j'en ai ras-le-bol de lire des articles aussi bidons, stupides, qui cachent les vrais débats et prennent de la place à ceux qui pensent réellement la société dans ce qu'elle a de plus nauséeux, poussif, à attaquer au burin. Mais bien évidemment, on préfère caresser le lecteur dans le sens du poil. C'est humain, démagogue et ça nous conduira inévitablement à notre perte.

Ecrit par : Column | jeudi, 26 octobre 2006 12:17

@ Peter Covel
vous parliez plus largement des allocations, du logement en HLM et d'autres.
Sur l'administration, je pense que pour certains concours c'est justifié : comme la Police ou même l'Armée... pour d'autres c'est peut-être à revoir parceque abusif. Mais souvent les conditions sont restrictives également à d'autres niveaux, comme les études qui éliminent aussi des étrangers qui n'ont pas fait leur scolarité en France.

@ Column
Déjà dit sur d'autres sujets, ça n'est pas parceque l'on parle d'un sujet bien précis un jour que l'on néglige les autres. Au fait tu as participé à la discussion suite au billet de Christian Lehmann sur la santé et le devenir de la médecine générale ?
Et justement par rapport aux banlieues : montrer à ces enfants que leurs parents nés en dehors de l'Union Européenne ont au moins les mêmes droits que les étrangers vivants en France nés dans l'Union Européenne c'est pas important ?

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 12:20

Column, on se calme ok ! On peut ne pas être d'accord sans déverser des tombereaux sur ceux qui écrivent. Merci de baisser sérieusement d'un ton.

Ecrit par : g.b. | jeudi, 26 octobre 2006 12:21

en même temps il reste poli... véhément, mais poli.

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 12:24

Column: tu ne m'étonnes pas. Quand on ne regarde que son trou du cul, quand on ne réfléchit pas sur les mots (étrangers à quoi ? quand un français vote à New York et ailleurs où il vit depuis 20ans, qui est étranger à quoi ?)
Bref: ta colère montre seulement ce que c'est que l'identité française pour toi. Comme chez les grecs: 10% de la population. Et vu tes réflexions sur Ségo, tu en priverais aussi les femmes n'est-ce pas ?

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 12:25

Dingo même remarque : on arrête les invectives immédiatement.

Ecrit par : g.b. | jeudi, 26 octobre 2006 12:26

@ Column
Quand vous aurez donné la nationalité à tous le habitants des banlieues on peut le parier le pacte républicain en sortira grandi.
Vous avez une vision de la nationalité grotesque. Et cela montre bien à quel point on ment aux étrangers. On leur dit la même chose depuis des décennies, "deviens français et tu pourras t'intégrer"... alors qu'en réalité français ou pas il restera toujours dans sa cité de merde et on lui dira toujours "si t'es pas content t'as qu'à rentrer chez toi".
Please... quelle mauvaise foi!

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 12:26

Jms, je l’ai imprimé !

- Car le bilan de trente années d’action publique en banlieue est assez nul. Alors, à défaut de faire quelque chose pour les ados, on pourrait faire un geste pour leurs parents nés à l’étranger.-

Votez c’est avoir conscience de sa citoyenneté, en France, c’est pas une tranche de cake !

Une proposition de citoyenneté :
L’age de droit de vote, 16 ans pour les municipales.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 12:30

"Or, dans l'affaire d'un hypothétique vote des étrangers qui n'aura jamais lieu, je ne comprends pas pourquoi je m'excite ainsi, il ne s'agit nullement de faire prgoresser l'Humanité, mais de la niveler par le bas. Encore une fois."

Niveller par le bas en donnant le droit de vote aux "étrangers" ?
C'est quoi un "étranger" pour toi Column ?

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 12:31

@ Adm, La nationalité ne se donne pas, elle s'acquiert. Il serait temps que ce pays commence de sortir de sa létharigie idéologique. C'est justement parce que je refuse qu'on puisse dire aux Français d'origine étrangère de fermer son clapet que j'exige de nos instances dirigeantes que désormais, les critères de cession de la nationalité française à celui qui la demande soient sérieusement augmentés. Que j'exige de nos dirigeants futurs que les banlieues deviennent le point de concetration de tous les efforts, dans tous les domaines. Sans, encore une fois, céder à la démagogie ambiante.

@ Dingo : Mes réflexions sur Ségolène Royal ne portent aucunement sur son genre, mais sur la politique qu'elle propose, qui me semble hautement nuisible pour le pays. Elle qui veut monter les uns contre autres, la plus belle preuve étant le dernier avatar des think tank de son camp, le jury citoyen. La catharsys de la connerie. Le jury citoyen se compose de tout le corps électoral. Redonner au vote sa qualité première, voilà qui aurait de la gueule au lieu de poser des bandes entières de cautères sur des jambes en bois.

@ GB : Je m'énerve quand je vois les conditions dans lequelles mon père est mort, quand je vois les conditions dans lesquelles ma tante est morte, quand je vois les conditions dans lesquelles mes neveux sont éduqués en classe. Oui, je m'énerve. Il me semble que s'il y avait plus de gens comme moi, qui s'énervent, et que nous prenions aussi en compte l'aspiration des banlieues à sortir de la merde dans laquelle nos politiques l'ont plongée, nous pourrions sortir du merdier dans lequel la France n'aurait jamais dû entrer tant notre pays est beau, généreux au fond, et responsable.

Ecrit par : Column | jeudi, 26 octobre 2006 12:38

@peter covel
Si on regardait les dix huit pays d'Europe qui s'y sont mis?
Est-ce qu'on accepte d'avoir plusieurs appartenances?
D'ailleurs, ici, en France, on peut être allemand ou italien, ne pas avoir la nationalité française et voter aux élections locales. Alors pourquoi les uns et pas les autres?

Ecrit par : jms | jeudi, 26 octobre 2006 12:38

Column, pas de chantage à l'affect...
Et tu l'as acquis comment ta nationalité ? Tu as passé un concours et tu l'as eu au mérite ? Dis nous...

Quand tu parles de Ségo, tu dis quasi toujours, "Cette femme m'énerve je sais pas pourquoi...etc" mais c'est un autre sujet.

Le problème des banlieues, c'est la question de la citoyenneté, des identités. Ceux que l'on a vu se révolter sont français Column, en tout cas ils en ont les papiers... Ces jeunes ont vu leurs parents construire un pays sans jamais avoir le droit de voter. Tu sais ce que c'est ? Comment on appelle ça ?
Vraiment: quand j'ai des amis qui votent de l'étranger depuis des années, je me demande qui est "étranger". Etranger à quoi ? A qui ?

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 12:45

@ Jms, Alors pourquoi les uns et pas les autres?
Parce que ils ne sont pas soumis aux mêmes lois.
Que la France compte 25% des musulmans de l'Europe! Ca pèse en Belgique en Hollande ou les extrêmes droites nationalistes ont remporté les élections.
Un blog n'est pas une salle emplie de militants, il permet la distance et l'honnêteté.
Et si en 25 ans dans le respect des droits de l'homme et des obligations européennes les partis ne trouvent pas de mécanisme acceptables pour eux, en 120 minutes ...

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 12:52

Dingo : As-tu remarqué plus haut ma référence aux émeutiers : j'ai dit qu'ils étaient Français ! Leurs parents ont pour la plupart la nationalité française, depuis le temps. Il n'est pas là le problême. Ce n'est pas une question de nationalité, mais de regard. Quel regard porté-je sur mon voisin ? Voilà où il est, le problême. Un arabe pourra disposer de tous les papiers de la création. dans les yeux racistes ou policiers, quelque soit son âge, d'ailleurs, il sera moins considéré qu'on Américain riche, même mal fagoté, euphémisme... C'est cela qu'il faut changer : la mentalité. En fait, nous sommes entièrement d'accord. Le vote des étrangers est une question secondaire. Ce n'est pas s'attaquer à la racine de nos maux.

Ecrit par : Column | jeudi, 26 octobre 2006 12:54

@ Column
Le décalage entre les principes et la réalité est tel, qu'il faudrait parfois un peu d'humilité. A la rigueur vaudrait mieux donner aux étrangers le droit de le rester s'ils le souhaitent, plutôt que de leur donner l'illusion de pouvoir devenir français avec un bout de paier plastifié. Peut être un jour, dans 50 ans. Pour l'heure on ne crée que des déçus et des révoltés en puissance.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 12:55

Le droit de vote pour les étrangers: c'est une évidence.
Encore qu'il faudrait donner une nouvelle appellation: ces étrangers ne sont pas des étrangers: ce sont des "intégrés" : il ont participé, grâce à leur force de travail, à leur force d'intelligence, à leur pouvoir d'achat, à ce qu'est la France d'aujourd'hui.
Il faut inventer un nouveau mot car celui "d'étranger" est trop large et incompris par tous, car en évoquant toutes les possibilités, il évoque aussi la peur de l'autre et la fin des privilèges de quelques uns. Nous sommes tous des étrangers.

qui a une idée pour l'appellation ? Nommer les choses c'est les faire exister.

Ecrit par : Georges S. | jeudi, 26 octobre 2006 12:58

Et si on les appelait les gaulois ?
Ca permettrait qu'ils aient un statut pour pouvoir se déplacer dans l'Europe au même titre d'un français.
Oui au vote des GAULOIS.

Ecrit par : Marcus | jeudi, 26 octobre 2006 13:03

Column, sauf si tu es adepte de Docteur Mabuse et de ses pouvoirs sur les esprits, tu comprendras que changer les mentalités passe par le Droit. Si tu attends que TF1 ou Le Parisien changent les mentalités, on se donne rendez-vous en 2236.
Mais concernant les "émeutiers": non Column, leurs parents n'ont pas acquis la nationalité française. Faut comprendre cette coupure pour comprendre le problème des identités.

Il n'y a pas de "racines" Column: nous ne sommes pas des arbres, mais des hommes: nous marchons. J'aime cette phrase de Georges Steiner.
Je veux dire: ça pullule de partout faut pas fantasmer "racine" ou quoi; ya des droits, des comportements....

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 13:05

@ Georges S.
100% d'accord. Je crois que l'on doit trouver un autre mot aussi pour la nationalité qui implique l'idée d'une identité nationale forte, ce qui est le cas pour la majorité des pays éuropéens. Les USA utilisent le mot citoyenneté, qui est plus neutre et fait référence à l'histoire et à la façon dont leur pays s'est construit. On peut garder une identité nationale forte sans pour autant nier à ceux venus d'ailleurs les mêmes droits des citoyens de ce pays.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 13:06

http://www.who.int/gender/whatisgender/fr/index.html

Ecrit par : mère thérésa | jeudi, 26 octobre 2006 13:10

Le débat sur le vote des étrangers a été abordé à la fin des années soixante-dix au sein du PS et lorsque
Mitterrand a été élu, cette reconnaissance légitime est tombée à l'eau.
Des camarades haut placés ont fait la réflexion que les votes des étrangers
amèneraient la Droite au pouvoir...
Ca rame donc depuis 30 ans cette hisstoire.
Oui, il y a un manque de courage politique évident.

Ecrit par : PS | jeudi, 26 octobre 2006 13:13

@| Jean-Marc Salmon

Je rappelle que le 8 octobre dernier, les étrangers installés en Belgique depuis au moins 5 cinq ont eu, pour la première fois, le droit de voter aux élections communales et provinciales. Et Dieu sait que, dans ce pays, ce sont les élections les plus importantes après les législatives.

Et pour ceux qui pensent que cette mesure renforcera le vote xénophobe, je dis non ! Pour preuve, en Belgique, cette mesure n’a ni fait augmenter, ni fait reculer les voix de l’extrême droite belge, qui est le plus puissant de l’Europe, loin devant notre FN, avec des scores hallucinants…

Moi je suis partant pour cette mesure. Mais ce n’est pas le couple médiatique Ségo-Sarko, dont la spécialité est d’exploiter les turpitudes populaires qui se montreront courageux. Sauf un inversement de la population dans les sondages d’opinion. Sondages qui inspirent essentiellement les prises de positions politiques de nos deux présidentiables médiatiquement proclamés…

@| Column 12 :17

Et du coup, c’est tout ton côté réactionnaire qui revient en force…


Bonne journéee à tout le monde !

Ecrit par : Badaud | jeudi, 26 octobre 2006 13:16

Je pense que nous ne sommes pas dans le même espace ni dans le même calendrier.
De toute façon et dans toutes les civilisations modernes, aucun pays ne pourra choisir ses acteurs économiques et sociaux. Donc même droits même devoirs. Quelques soient leurs opinions, origines, ….Sous tendu de billet de Dingo qui ne pose pas le type de travail et de son échange en monnaie et activités sociales.
Ce qui est et doit être exprimé est !
Je peux voter Voui Bianco ! Dans le 04 j’en vois peu, peut-être a Castelannes .
Donc
Je peux être élu,

Ha, heu ! Mais cela ne se passe pas comme ça c’est ce qu’a dit Raoult aux français d’origines non métropolitaine, aux régionales d’Île de France.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 13:18

@ Marcus

humunus ergo robustus...

@ Martingrall

je crois que le mot civilisation est trop fort; ce n'est que dans la tête des gens...

@ PS

J'ai cru que c'était Delphine !

"Des camarades haut placés ont fait la réflexion que les votes des étrangers
amèneraient la Droite au pouvoir..."

ce n'est pas un raisonnement humaniste...à mon sens...

Ecrit par : elodie toug | jeudi, 26 octobre 2006 13:29

badaud en tant que flamand !

Depuis les années 80, personne n'a été capable de contrer la montée en puissance du Vlaams Belang. Il sort renforcé de chaque élection. Peu après les dernières, en 2003, des sondages le pointaient à près de 25% dans toute la Flandre[2] : le Vlaams Belang était virtuellement le premier parti de Flandre, et le deuxième du pays.

Les Verts ne sont pas restés les bras croisés face à cette ascencion. Dès le début des années '90, les Verts flamands (alors dénommés "Agalev" pour "Vivre autrement" et qui s'apellent désormais "Groen!", "Vert!" tout simplement) font une proposition à l'ensemble des partis démocratiques flamands (libéraux, chrétiens-conservateurs et socialistes) : puisque le Vlaams Belang se profile comme parti non-démocratique, eux, les partis démocratiques, se refuseraient à s'allier avec lui tant qu'il resterait d'autres possibilités. Le pacte, signé publiquement, devient un élément de la vie politique flamande (et belge) sous le nom de "cordon sanitaire".

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 13:30

Il faut inventer un nouveau mot car celui "d'étranger" est trop large et incompris par tous, car en évoquant toutes les possibilités, il évoque aussi la peur de l'autre et la fin des privilèges de quelques uns. Nous sommes tous des étrangers.

Qui a une idée pour l'appellation ? Nommer les choses c'est les faire exister.
Ecrit par : Georges S. | jeudi, 26 octobre 2006 12:58

====================================

Pitié par contre ni acronyme, ni sigle !
Qu'on en finisse une bonne fois pour toute avec ça.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 13:34

Pas faux sur le rapport droit de vote aux étrangers/Droite: Le PS a tellement baratiné depuis 25 ans, que même Sarko a compris...
Au moins la Droite n'a pas donné des espérances sans cesse différées.
Comme en 1997.
Même aujourd'hui: je n'y crois pas quand Fabius le dit. "Les françis ne sont pas prêt"
Le PS est gravement débile menteur. Heureusement pour lui que Sarko a démoli depuis un an ce qu'il avait construit pendant 2 ans.
Si vous voulez savoir ce qui se murmure dans les banlieues au sujet du PS, je ne préfère pas, ça va plus que choquer. Pareil pour les Verts.

On baratine pas 30 ans des gens, on ne les abandonne pas 107 ans sans conséquence... Heureusement que la France a la Droite la plus bête du monde; et la poisse d'avoir la Gauche la plus hypocrite de la galaxie.

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 13:35

badaud
en 2006 le 16 octobre le vlaams belang obtenait 37% soit le tiers des élus. Et j'ai toujours vu sur la porte des bistrots de bord de mer 'interdit au musulmans'

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 13:36

martingall vous êtes flamand ?
Vous êtes né où ?
Moi aussi je suis née en Flandres !

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 13:37

et si on inverser, voter est un devoir, c'est aussi un droit...

quand je pense que Michel Onfray aurait pu représenter pour les élections: la gauche ou plutôt une certaine gauche...
et il a refusé après une retraite de 40 jours dans le désert...

Ecrit par : elodietougard | jeudi, 26 octobre 2006 13:40

"D'ailleurs, ici, en France, on peut être allemand ou italien, ne pas avoir la nationalité française et voter aux élections locales. Alors pourquoi les uns et pas les autres?"

ben... parce qu'on a fait l'Europe, et qu'à un moment, il faut bien délimiter un espace de citoyenneté, non ? Et je n'ai jamais dit que ca me plaisait, que des italiens puissent voter en France et vice-versa

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 13:48

@ Dingo,
Le parti socialiste n’est pas hypocrite, L’élu F M n’a jamais basé ses mandats sur ce thème. Ni d’ailleurs yoyo. Il s’agissait d’essais comme celui d’aujourd’hui.
Cela changera quoi, que les étrangers votent aux municipales ? a la présidentielle ? Rien !
La France abriterait quatre cents milles étrangers selon les organisateurs
Six cents milles étrangers selon la police.
Nous oublierons les cent millions de Zietou et Arno Karsfeld chez Ruquier.
Donc 150 000 votants sur 42 000 000 cela ne changera rien du tout ! mathématiquement rien.
Simplement dans les têtes fait remarquer Elodie

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 13:59

Ester, Lille la capitale.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 14:00

Ha oui je vois martingall, un faux flamand quoi. Mais on viendra un jour vous libérer. Moi je suis née chez les intégristes à Leuven.

Je comprends mieux martingal pourquoi vous êtes illisible en français.
Une sorte de volontée inconsciente de maltraiter la langue de votre ennemis.
C'est vrai que le néerlandais est si beau... J'en vomis à chaque fois que j'y repense.
Et je ne parle pas des cours que j'ai eu à subir dès mon plus jeune âge... Trauma. Mais je regrette la Belgique quand même. J'allais souvent au vooruit danser et faire les soirées techno à gand toujours. Et puis aussi les bonbons me manquent. Les boules sures, les chokotoffs, les yaourt jacky. Mais vous êtes de Lille vous ne pouvez pas comprendre. Un faux flamand somme toutes. Un colonnisé donc. Vous habitez à Wazemmes je parie ?

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 14:08

Zalea Tv, la télé qui se veut agitatrice, patati, patata, qui se fait oiéger par une secte... Au début, je trouvais ça plutôt marrant, l'arroseur gauchiste arrosé. Et puis, j'ai réfléchi un peu. Il m'est arrivé STRICTEMENT la même chose il y a deux jours ici même avec un triste sire. Donc, je le ma remets sur l'épaule, et vous présente juste l'émission de décryptage dont toutes les télévisions françaises devraient s'inspirer.

http://www.zalea.org/spip.php?article820

Ecrit par : Column | jeudi, 26 octobre 2006 14:08

Dans cette vidéo sincérement le rôle de la fille de l'équipe est pitoyable. Quel horreur l'ambiance de mecs. Techniques and co.
Ca fait pitié.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 14:20

Tant que le problème des banlieues ghetto ne sera pas réglé comme celui encore plus honteux des Harkis (ou il aura fallu un film médiatique pour une petite reconnaissance hypocrite ; c’est vrai qu’il en reste plus beaucoup aujourd’hui comme cela ça coûte moins cher )!

Alors pour ou contre le vote des étrangers ; quel débat !
Je suis plutôt pour, mais si les étrangers veulent voter et donc prendre logiquement part aux débats et aux orientations du pays, cela veut dire qu’ils en assument les devoirs et les droits, donc la déduction logique semblerait qu’ils optent soit pour la double nationalité soit pour la naturalisation par une démarche volontaire, et je ne vois pas ou est le problème pour se demander la nationalité française !
Logique non, en attendant la carte d’identité mondiale ou les pays seraient devenus des régions ou provinces.
Mais nous n’en sommes pas encore là, alors, dans l’immédiat, l’étape devrait passer par l’adoption volontaire de l’identité du pays résidant.
Combien d’étrangers sont devenus administrativement français sans renier leur origine et participent à leur rôle de citoyen et très souvent ils sont plus responsable et plus patriote !
Pensons simplement aux FTPMOÏ, aux Harkis, etc., (je ne ferai pas de commentaire sur la honte de la France envers ceux qui ont laisser leur vie pendant que certains Gaulois de pure souche se planquaient, ou même les combattaient) !

Ecrit par : Humaniste | jeudi, 26 octobre 2006 14:22

@| Martingrall

Je te repondrai tranquillement ce soir dès que chez moi. Merci !

Ecrit par : Badaud | jeudi, 26 octobre 2006 14:23

@ Ester, non non, j'habitais grand place. Et ne parle que le Français! Et jusqu'à plus ample informé, celte gaulois depuis la nuit des temps quels que soient les pointillés sur la carte.
Mais mon nom flamand me permettait de naviguait en Flandres sans passeport. Ce qui n’est pas le cas des français. Et c’est ma foi le seul racisme que j’ai eu à connaître.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 14:36

@martingrall
Regardons encore un peu plus la Belgique. Pour la première fois, tous les étrangers ont pu voter, et comme le dit column, ce sont les elections les plus importantes après les législatives. L'extrême droite n'a pas progressé cette fois ci. Mais ce qui a changé, cest que la plupart des listes ont mie en position éligibles des belges dont les parents étaient des immigrés.
Premier résultat: ça réglerait le serpent de mer du caractère monocolore de nos élus...Car on commence souvent adjoint au maire avant d'être député, n'est ce pas?
Deuxième résultat à attendre: les décisions d'urbanisme des municipalités vont enfin traiter comme les autres les étrangers qui paient leurs impôts comme les autres mais qui ont du mal à voir venir le reste.
S'il y a le sentiment d'un peu plus d'égalité en banlieue, ça irait sans doute mieux.

Ecrit par : jms | jeudi, 26 octobre 2006 14:43

@ Georges S.
On devrait appeler ces "étrangers" les juticiables ou bien les ressortissants. Ca éviterait de faire un amalgame avec le reste et permettrait de faire passer une loi plus facilement.
Moi, mes parents sont venus en France dans les années 50. Aujourd'hui, ils parlent français, font partie intégrante de notre société, ils paient leurs impôts, participent à la collectivité et pourtant ils n'ont pas le droit de voter. C'est profondément injuste.
oui au vote des justiciables.

Ecrit par : Bouya | jeudi, 26 octobre 2006 14:45

"Moi, mes parents sont venus en France dans les années 50. Aujourd'hui, ils parlent français, font partie intégrante de notre société, ils paient leurs impôts, participent à la collectivité et pourtant ils n'ont pas le droit de voter "

pourquoi y demandent pas la nationalité ?

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 14:50

"Moi, mes parents sont venus en France dans les années 50. Aujourd'hui, ils parlent français, font partie intégrante de notre société, ils paient leurs impôts, participent à la collectivité et pourtant ils n'ont pas le droit de voter "

pourquoi y demandent pas la nationalité ?

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 14:50

@ Peter Covel | 13:48
Des italiens et des allemandes qui votent quel horreur en effet, sans parler des maliens ou des algériens...
Pour vous un bout de papier suffit à faire la différence donc.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 14:52

@ esther | 13:34
"Etranger" s'applique aux touristes et aux résidents. Vous nous expliquez souvent que les mots ont un sens.

@ Peter Covel | 14:50
Peut être parce qu'ils n'ont pas envie de renier leurs origines pour un bout de papier sans valeur.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 14:56

@ ADM

donc pour vous le fait d'être français ou non n'a aucune valeur. et si je vous disais moi que l'attachement a des origines est une lubie sans valeur... comment vous le prendriez ?

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 15:04

Je me permets de squatter le blog de Guy pour vous inciter à jeter un oeil sur mon post de ce jour. Je crois que selon l'immortel propos du notaire Martineau interprété par Michel Serrault dans "Garde à Vue": "On va atteindre des sommets"...

Ecrit par : christian lehmann | jeudi, 26 octobre 2006 15:07

@Christian : j'avoue avoir eu du mal à écouter M. Jaffré jusqu'au bout.... Jolie note ;)

@Peter : Parfaitement d'accord avec vous. Dire que la nationalité française est une lubie et un bout de papier sans valeur, je ne trouve pas cela trés, comment dire... Non, je trouve pas cela correct. Les racines ne sont jamais remises en question par son appartenance à la république française par l'obtention de la nationalité, de tous les droits et les devoirs qui en découlent... Ce n'est pas un drame d'avoir la nationalité française tout de même ;-)

Ecrit par : falconhill | jeudi, 26 octobre 2006 15:14

Bravo. il était termps de rentrer dans les vrais débats. mobilisons nous pour le droit de vote des étrangers!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ecrit par : francK.c | jeudi, 26 octobre 2006 15:15

@ jms
Oui tout à fait d'accord mais dans les têtes !
Parce qu'en France il y a peu d'Etrangers ! Cinq cents milles? C'est à dire rien!
Ils sont concentrés dans une ligne Marseille, Lyon, Paris Lille. Sauf que toutes les banlieues sont peuplées de Français! Et le problème des banlieues n'est pas le vote parce que chacun dispose déjà de ce droit
Ensuite, il appartient aux partis politiques de laisser une place correspondante, sans passer par les quotas, à chacun des français et le respecter. Voir la parité homme femme votée et imposée par YOYO et jamais appliquée par son propre parti.

Nous régressons dans la représentation des français non métropolitains, une des causes est l’éclatement de la fonction publique et de la représentation de l’état.
La fonction publique d’état en cadre D doit être réenclencher, Puis redéploiement des cadres C B A. Réouverture des dispensaires. …. la SNCF, EDF, ….. C’est un des moyens simples de faire des français égaux de chacun d’entre nous. Cela représente moins de 10% des emplois ! Et coûte beaucoup moins cher, capacité d’achat et d’endettement des fonctionnaires de tous les fonctionnaires y compris en place.
Ensuite il faut requalifier les villes.
La droite avec la majorité à l’assemblée est disqualifiée. Il n’y a pas grand risque.
Alors vote des immigrés 150 000 dans les têtes seulement. Masi dans le droit républicain. Le détournement de la piscine de Lille, pour les seules femmes islamistes fera perdre la ville au PS. Et Dingo a raison les jeunes ‘’beurs’’ par leur vote choisiront le Pen à l’islamisme au voile, à la mutilation..

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 15:16

@ Peter Covel
Mes parents ont eu droit à des cartes de séjour renouvellables. Il n'a jamais été question de nationalité.
Aujourd'hui, j'ai une femme de ménage, originaire d'un pays de l'est, résidant depuis 1 an en France et ayant le droit de voter. Je trouve ça normal puisqu'elle est ressortissante européenne. Mes parents eux, résidant en France depuis les années 50 n'y ont toujours pas droit. Il est compliqué pour eux de se déplacer en Europe puisqu'ils n'ont pas de carte d'identité française. Il me semble logique qu'un changement de statut soit nécessaire.

Ecrit par : bouya | jeudi, 26 octobre 2006 15:18

ADM,
Le mot que vous soulignez n'a pas été écrit par moi.

Relisez et vous verrez. Il y a des pointillets (======) dans ma note.
Alors je vous explique :

Ce que j'ai écrit se situe EN DESSOUS des pointillés.
Ce qui se situe AU DESSUS des pointillés est écrit par un intervenant que je cite (georges S).

Je n'ai absolument pas parlé des étrangers donc.

Vous savez ADM, ça fait pleins de fois que je remarque que vous vous embrouillez pas mal sur ce qui est écrit, ce que je dis, ce que je cite...
Sur mes mots en général.

Plusieurs fois, oui, que je vous surprends à ne rien capter au file des mes dicussions. A mal interpréter.

Jusque là je n 'ai rien dit, à peine relevé, mais tout de même faites un effort de lecture. Je sais que vous tenez absolument à me trouver une faille.
Mais votre obsession vous perd dans un grand n'importe quoi qui vous ridiculise.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 15:19

@ Peter Covel | 15:04
Personnellement je m'en fous. On ne choisit ni l'endroit de sa naissance, ni ses parents. Mes origines sont un état de fait ni plus ni moins.
Une langue, des traditions, une bouffe, des lieux... voilà, c'est ça les origines. C'est inscrit dans notre mémoire, point. Cela mérite du respect.
Le reste c'est de la paperasse, d'ailleurs à propos de paperasse, si vous deviez vous faire naturaliser, on vous proposerait de franciser votre prénom mon cher Peter.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 15:20

@ esther | 15:19
peut être, j'ai déduit du "pitié" que tu trouves le débat vain.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 15:27

c'est tout brut je n'ai rien changé

On choisit pas ses parents,
on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus
les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger
Pour apprendre à marcher
Etre né quelque part
Etre né quelque part
Pour celui qui est né
C'est toujours un hasard
Nom'inqwando yes qxag iqwahasa {2x}

Y a des oiseaux de basse cour et des oiseaux de passage
Ils savent où sont leur nids, quand ils rentrent de voyage
Ou qu'ils restent chez eux
Ils savent où sont leurs œufs

Etre né quelque part
Etre né quelque part
C'est partir quand on veut,
Revenir quand on part

Est-ce que les gens naissent
Egaux en droits
A l'endroit
Où ils naissent

Nom'inqwando yes qxag iqwahasa

Est-ce que les gens naissent Egaux en droits
A l'endroit
Où ils naissent
Que les gens naissent
Pareils ou pas

On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille
On choisit pas non plus les trottoirs de Manille
De Paris ou d'Alger
Pour apprendre à marcher

Je suis né quelque part
Je suis né quelque part
Laissez moi ce repère
Ou je perds la mémoire
Nom'inqwando yes qxag iqwaha.sa
Est-ce que les gens naissent.

maxime le forestier

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 15:29

@ Peter Covel
Tu as pensé au fait que l'information sur la demande de nationalité française ne doit pas être très au point.
Et que réponds-tu aux gens dont le pays d'origine n'accepte pas la double nationalité ? Je crois que ça doit être très dure de renoncer à ses papiers même si on ne vit plus dans le pays et ça doit compliquer le retour au pays pour les périodes de vacances et autres.

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 15:30

@ salut carole, va bene
La carte d'identité européenne devrait limer les différences, bayrou pour reparler de lui doit savoir où elle en est .

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 15:35

je ne comprends pas comment on peut être contre. Cela me semble d'une telle évidence !
Est ce que cela n'existe pas dans d'autres pays européens ?
les étrangers habitent, paient des impots, envoient leurs gosses en classe, prennent des moyens de transports, ont des ordures... et son donc concernés et peuvent avoir des avis sur les services communs
ils créent des associations, peuvent éventuellement être bibliothéquaires, boulangers ou ce que vous voudrez et contribuent à la vie de l'endroit.
J'espère que Fabius (si si si nous arrivions à ce qu'il soit désigné) n'oublira pas cette promesse que le PS a déjà faite. Et les campagnes de votes sur ce sujet organisées régulièrement si bien sur peu de personnes se dérangent ont un succès tout de même croissant (bien laide ma phrase sorry)

Ecrit par : brigetoun | jeudi, 26 octobre 2006 15:36

@ bouya
Très juste, les étrangers non-UE n'ont pas le droit de se rendre en Belgique ou en Allemagne alors qu'il n'y a plus de frontières... c'est grotesque.
Je suis pour une citoyenneté européenne forte et qui donne des droits, et pour que l'on garde nos nationalités respectives.

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 15:40

@ martin grall

moi aussi je connais une chanson :
"Qu'ils sortent de Paris de Rome ou de Sète,
Ou du diable Vauvert ou bien de Zanzibar,
Ou même de Montcuq, ils s'en flattent mazette,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part."

Brassens

Ecrit par : Peter Covel | jeudi, 26 octobre 2006 15:47

@ Martin, va bene
Pour la carte ID européenne, il faudrait que le notre ministre de l'Intérieur arrive déjà à sortir sa carte ID électronique.
Au fait, l'année prochaine je migre dans ta région de naissance.

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 15:48

mail reçu : VOTRE BLOG EST CONSTERNANT ET DEVANT AUTANT D IMBECILITE JE PENSE QUE VOUS MERITEZ TOUS BIEN PIRE QUE LE PEN DE VILLIERS ET AUTRES EXTRMES DE TOUS BORDS ET DE TOUS POILS COMME AVAIT DIT LE GROS VOLEUR DU MPF
DE SOCIALISTE VOUS NEN AVEZ QUE LE NOM VOUS ETES PIRE QUE LA DROITE L ORSQUE VOUS AVEZ LE POUVOIR
MAIS RASSUREZ VOUS LE POUVOIR VA VOUS MANQUER TRES LONGTEMPS

Pauvre con.

Ecrit par : g.b. | jeudi, 26 octobre 2006 15:54

Carole migrer dans mon lieu de naissance c'est pas une bonne idée, il pleut, il fait froid, il y a du vent. Et la mer est couleur crevette souvent. Alors que dans ton pays la mer est bleue il fait soleil. Mais les tétars poussent mieux la-haut.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 15:56

GiBi on va se tenir bien alors, mais il pourrait venir discuter avec nous ce monsieur ou cette dame.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 15:58

@ martingrall
... la normandie ?

Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 15:58

peter, on va monter un groupe ;-))
Brassens c'est pas mal, il doit me rester un fond de léonard cohen au bar.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 16:01

ADM, le grand nord loin des vikings! Tiens des étrangers, blonds?

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 16:03

@ Martin
tout à fait d'accord avec toi, ça ne devrait être qu'une étape de quelques années. Tu ne sais pas à quel point c'est dur pour un militaire à la Gendarmerie d'obtenir une mutation.

@ Boss
Encore un ami ? !!!

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 16:21

Carole migrer dans mon lieu de naissance c'est pas une bonne idée, il pleut, il fait froid, il y a du vent. Et la mer est couleur crevette souvent.
Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 15:56

========
Martingal vous mentez. Le nord c'est beau. La pluie, la brume, le crachin, au quotidien c'est viviant.
Et le cap blanc nez (ou gris nez, je sais plus lequel il y en a un qui est vraiment plus plus beau) ces falaises sur l'Angleterre, c'est magnifique. MA-gni-fique.
Le repas dans les petits estaminets le soir.
Les sorties en Belgique.
Les sorties au pays-bas...

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 16:23

@ Esther
Oui il y a certains charmes au Nord ... l'endroit le mieux des deux je crois que c'est Gris-Nez, mais comprends que pour quelqu'un qui vient du grand sud-est, le climat est assez difficile. Le plus pesant, c'est le ciel bas et le jour qui donne l'impression de ne pas se lever à cause de cette couverture nuageuse épaisse. C'est le genre de chose que je ressens aussi de temps à autre à Paris.

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 16:30

@ esther | 15:19
peut être, j'ai déduit du "pitié" que tu trouves le débat vain.
Ecrit par : ADM | jeudi, 26 octobre 2006 15:27
======

Pitié !

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 16:36

@Georges S
C'est sûr que les mots comptent. Les étrangers en situation légale en France ont une carte de résident. On peut donc les appeller des résidents?

Ecrit par : jms | jeudi, 26 octobre 2006 16:45

@ Carole, si surtout qu'eux aussi subissent les restrictions. en plus des 83 heures de travail par semaine!

@ Ester, vous avez raison, Les gens surtout. J'avais écris un truc dans Brugge parlé en wallon de Flandre. Ca m'est resté sans doute.

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 16:45

Moi je suis contre le droit de vote des étrangers.
Voter ça fait partie de la citoyenneté : comme je vois les choses, soit on est citoyen Français et on vote en France, soit on n'est pas citoyen français et on ne vote pas en France.
Là on risque de créer des semi-citoyens, c'est une erreur...

Par contre, il faudrait faciliter l'acquisition de la nationalité française (voire assouplir les règles de double nationalité)...

Et le droit de vote des étrangers en Belgique, on a vu ce que ça a donné : à Schaerbeek, où il y a une forte communauté turque (des Belges et des non-belges), la ministre de la Justice, Laurette Onkelinx, tête de liste PS a pris sur sa liste une femme voilée (ce qui me semblerait impensable dans le PS français qui se dit si laïque) et un nationaliste turc anti-arménien... Onkelinx se débrouillait du mieux qu'elle pouvait pour séduire la communauté turque en répétant qu'elle était contre la proposition de loi visant à pénaliser la négation du génocide arménien..
Voilà ce que produit le droit de vote des étrangers : une dérive communautariste des élus.

Ecrit par : VinZ | jeudi, 26 octobre 2006 17:03

Carole,
Soyons honnête je vous vends le nord mais je n'aime pas. A part les trois ou quatre trucs cités plus haut, y'a pas grand chose à en tirer.
Par exemple, Lille c'est très moche. Très très moche. Aucun espace vert, rien. Que du minérale.
J'essayais juste de vous motiver en fait.

Le plus "beau" dans le nord, ce sont paradoxalement les endroits les plus facho : Les flandres (gand, anvers...). Pour une française comme vous, ça ne sera jamais très convivale. Il faut le savoir. On vous fermera souvent la porte au nez si vous ne savez pas parler neerlandais.

Il y a tout de même de très jolies filles. Les filles du nord (Pays-Bas, flamandes par exemple) sont nettement plus belles à regarder que les parisiennes.
Les parisiennes sont des soumises. Trop épilées des sourciles, sous-alimentée, anorexique volontaires, toutes pointues de partout (de la chausssure à l'os). Bref, elles sont très laides. Formatées sur un critère latin et ringard de la féminité. Désolant.

En même temps si vous avez survécut à Paris, vous survivrez au nord.
Paris c'est pollué, sale, les gens sont crades (culture écolo=zéro), impolis.
Souvent des ploucs qu s'ignorent.

Dans le nord, on utilise des vélos, on se nourrit sainement, les gens sont très polis voir gentils. La culture est aussi plus pertinente que celle qu'on trouve à Paris.

Les parisiens vivent sur des acquis culturels vieillots et s'imaginent être à la pointe. Je me souviens avant de venir dans la capitale, quand je regardais une émission télé, je trouvais toujours le ton très vulgaire, très peu pertinent et je me demandais d'où ces gens venaient. Où on allait les chercher. Maintenant je sais.`

Bon il ya quelques exceptions. Mais rarement parisiens de souche... Oui migrer ça n'est pas facile.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 17:08

Mais je ne voudrais pas vous démotiver carole, vous ferez sans doute votre trou dans le nord. Au moins déjà vous avez la possibilité de voter. Une manière comme une autre de s'investir. Oui, aujourd'hui je suis contradictoire mais je fais mes valises.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 17:12

@ Esther
Merci de cet essai. Je connais déjà un peu le Nord, j'ai habité Lille pendant 10 mois et demi, le temps d'une année d'études. Les chicons seront beaucoup moins chers que sur les marchés parisiens.

Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 17:20

Sinon, je trouve très bien qu'une personne vivant depuis un certain temps sur le territoire ait la possibilité de voter pour élire son maire et ses conseillers.

Il est normal qu'elle se responsabilise et qu'elle participe au devoir citoyen.
C'est le minimum qu'on puisse attendre de sa part. Qu'elle s'investisse politiquement dans le pays qui la reçoit.
Qu'elle découvre par des actes concrets les fonctionnements démocratiques français. Qu'elle s'exerce à notre République. Du moins ce qu'il en reste...

Si ça fait monter l'extrème-droite alors, c'est le jeu, les politiques locaux des autres parti, auront tout intéret à tenir compte de cette nouvelle population qui vote en leur proposant enfin des choses plus spécifiques à leur besoin. Et l'équilibre reviendra.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 17:25

Les chicons seront beaucoup moins chers que sur les marchés parisiens.
Ecrit par : carole | jeudi, 26 octobre 2006 17:20
=====================
Oui. Accrochez-vous à ça. Bon courage !

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 17:26

Je n'ai jamais dis que les "beurs" voteraient Lepen !!!
J'ai dit: 1. qu'ils ne sont pas plus à droite qu'à gauche que le reste de la population
2. que les éternelles promesses de la gauche toujours différées les à un temps rendus sensibles aux sirènes sarkoziennes avant les émeutes.

Disons que, commes tous français, ils ont compris le jeu des promesses et jolies paroles pré-électorales vite éteintes une fois élus, et ne sentent pas "électeurs" naturels du PS. Comme les ouvriers aujourd'hui.
Les gentilles phrases des candidats de la gauche suffisent à peine à contrecarrer les appels de Sarko. Parce qu'entre un qui vous insulte et d'autres qui vos baratinent, avec au final même résultat, va falloir y allé fort pour qu'ils aillenet voter. Ils peuvent remercier Sarko danssa stratégie de consolidation de son électorat dur depuis un an; mais il n'y aura plus aucun chèque en blanc: les crédits ont été épuisé

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 17:36

Une question me viens à la suite du commentaire d'Esther (cf: "Qu'elle découvre par des actes concrets les fonctionnements démocratiques français"):
L'administration propose - t - elle une forme "d'instruction civique" (séminaire, brochure informative, ...) visant à éclairer les futurs électeurs du système civique français?
Par analogie, prendre la route sans permis paraitrait incensé...Que propose notre état concrètement à ses électeurs pris en cours de route?

Bien à vous tous.
PS: votre vision de la femme parisienne anorexique sur-épilée est un délice de cliché que même Michelle Fitoussi ne rechignerait... ;-D
Le ras le bol d'un super blog woman?

Ecrit par : zolaccuse | jeudi, 26 octobre 2006 17:42

Je ne vois pas en quoi le mot "étranger" pose problème.
Le concept d'étranger quel que soit le nom qu'on lui donne, sera toujours chargé de fantasmes et de connotations négatives par quelques uns. Par quelques groupes ou partis qui ont choisi de faire de l'étranger la cause de tous nos malheurs. Changer le terme étranger, ce serait céder devant le harcélement idéologique mené depuis des années par certains partis xénophobes. Ce serait reconnaître implicitement que le terme étranger recouvre quelque chose de honteux, de négatif...

Pour le reste le vote des immigrés me semble un "marronier" que nous ressort la gauche à chaque élection depuis une dizaine d'années. Un moyen de rassurer son électorat sur sa profonde nature humaniste. Du symbole. Des déclarations d'intention à défaut d'une action concrète au niveau du social. Ce dont ont besoin les étrangers c'est moins du droit de vote qu'un travail, des logements décents, la possibilité pour leurs enfants d'accéder à l'éduation.
Le droit de vote ce serait la cerise sur le gâteau.
Et ce n'est pas les étrangers seuls qui ont ses attentes, il suffit de lire les interventions suite au texte d'hier.

Ecrit par : shotgun | jeudi, 26 octobre 2006 17:45

C'est vrai Shotgun. Rest qu'avec ce droit, les politiques arrêteront un peu moins de baratiner et de ne pas regarder leurS situationS. Un maire un député etc... se décarquassera un peu plus sans doute. Je ne crois pas que ce serait la cerise sur le gâteau: demandez aux femmes qui en 1946! ont acquis ce droit ce qu'elles ont gagné...ET c'est pas fini certes, mais...

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 17:52

@ zolaccuse

L'Education Nationale propose-t-elle aux élèves des cours d'ECJS efficaces et lumineux ?

Et vous savez quoi, tous les chemins même a Rome: ce n'est pas une gageur...

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 17:53

Ce dont ont besoin les étrangers c'est moins du droit de vote qu'un travail, des logements décents, la possibilité pour leurs enfants d'accéder à l'éduation.
Le droit de vote ce serait la cerise sur le gâteau.
========

C'est vrai.
En même temps shotgun si cette population accède au droit de vote, elle devient potentiellement client. A séduire et à satisfaire.
Et dès lors, sans doute fera t on plus d'effort pour elle... Vous voyez ?
Ca marche aussi dans ce sens là les choses de la vie.

Par ailleurs, le droit de vote n'empêche en aucun cas qu'on fasse des efforts en // pour soutenir les populations et leur permettre d'accéder à une vie décente.
Je veux dire l'un n'empêche pas l'autre. Comprenez ?

Et puis je crois que psychologiquement, savoir qu'on a un peu de pouvoir, un peu
de valeur sur les politiques de son village ou de sa ville ça aide à se sentir digne et existant. Le regarde sur soi et sur l'autre change.
Qui plus est ça tisse un lien sociale.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 18:00

shotgun

"Le concept d'étranger quel que soit le nom qu'on lui donne, sera toujours chargé de fantasmes et de connotations négatives par quelques uns."

attention parfois, et très souvent dans les préjugés médiatiques d'ailleurs !

"le vote des immigrés me semble un "marronier" que nous ressort la gauche à chaque élection depuis une dizaine d'années"
attention la DLC s'écroule... mais pourquoi si à chaque on relance les débats, on se secoue la branche et les fruits tombes tout azimuts .
les pieds sur terre une émission de Sonia et Jérome...

Ecrit par : elodie toug | jeudi, 26 octobre 2006 18:03

PS: votre vision de la femme parisienne anorexique sur-épilée est un délice de cliché que même Michelle Fitoussi ne rechignerait... ;-D
Le ras le bol d'un super blog woman?
Ecrit par : zolaccuse | jeudi, 26 octobre 2006 17:42
========

Ha je vous jure que ce n'est pas un cliché. Quand on vient d'ailleurs, il y a des choses qu'on voit que vous autochtones n'imaginez même pas.

Par exemple avant Paris : je n'avais jamais vu jusqu'alors une fille pesant à vue de nez 45- 48 kilos, manger des yaourts allégés et une salade à midi.

Je croyais que ce type d'alimentation était pour celles qui faisaient régime. Et bien non ! Pas à Paris.
A paris, on est en régime constant. Comme si la guerre et les restrictions n'était pas terminées. Les parisiennes vivent dans une pub céréales fitness&fibres concrète.
Et maintenant ce que je vois à la télé, je le vois dans la rue. Pas avant. Pas quand j'habitais ailleurs. Maintenant si vous ne me croyez pas, allez faire un tour à Amsterdam et regardez les femmes vivrent là-bas.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 18:11

@ Dingo

Je pense que donner le droit de vote aux étrangers vivant en France - et bien sûr nous parlons ici de la grande majorité des étrangers, ceux qui survivent aux abords des villes - dans la situation actuelle ne pourrait qu'attiser les tensions qui existent déjà. Ce serait favoriser un peu plus les populistes. D'un côté l'extrême droite et de l'autre des nouveaux groupes qui cristalliseraient les tentations "communautaires".

La question récurrente des étrangers dans le débat public est dictée depuis des années par le FN, et reprise sur un air différent par les partis traditionnels trop heureux d'avoir sous la main une question de société bien controversée qui permet d'évacuer la question embarrasante de la précarité.

Lorsqu'un gouvernement aura en partie pu répondre aux questions que pose la précarité, alors le droit de vote des étrangers ne posera plus de problème, il se fera tout naturellement, sans susciter de tensions dans la société française.

Les femmes ont acquis le droit de vote en 1946 parce que le gouvernement d'alors ne pouvait que faire un geste en direction des femmes qui avaient jouées un rôle essentiel dans le pays durant la guerre.

Ecrit par : shotgun | jeudi, 26 octobre 2006 18:12

@Elodietoug
Merci de ta réponse (qui est en réalité une question...), mais ma question reste entière: j'aimerais connaitre le cadre d'insertion d'un nouveau votant dans la République...
Si l'un des bloggeurs s'avère travailler dans l'administration française, son aide pourra nous éclairer.

PS: Je précise que je n'ai pas posé cette question en terme de défiance, mais bien plus par curiosité. Ah, si le prof d'ECJS avait bien fait son boulot il y a quelques années, je n'aurais peut être pas posé cette question Elodie...
;-D

Ecrit par : zolaccuse | jeudi, 26 octobre 2006 18:19

@| Martingrall, 13:30 & 13:36

Le "cordon sanitaire" est certainement une mesure mesure très intéressante venant de la part de partis politiques démocratiques flamands pour ne pas gouverner avec les extrémistes flamands de droite, le Vlaams Belang.
Martingrall, je crois comprendre que vous connaissez très bien la Flandre ? Je connais un peu la Flandre pour y aller très souvent en vacance à Knokke-Heist, à Blankenberger ou Ostende, pas plus.

Par contre je n’arrive pas à bien saisir cette phrase qui vient de toi : « en 2006 le 16 octobre le Vlaams Belang obtenait 37% soit le tiers des élus ». Il me semble qu’il n’y ait eu aucune élection majeure en le Belgique le 16 octobre mais bien le 8 octobre et que le score du VB n’a jamais atteint en Belgique un tel niveau. C’est ça ?



@| G.B 15:54

Laisser le type qui t’a envoyé ce courriel malveillant mourir de sa propre frustration…

Je regrette que Jean-Marc Salmon ne soit toute fois pas présent sur le DEL pour répondre à nos eventuelles interrogations.

PS: L’Académie française a décerné son Grand Prix du Roman à Jonathan Littell pour "Les Bienveillantes" [Le prix est doté de 7.500 euros]. Est-ce dire que les prix Goncourt lui échappera ?

Ecrit par : Badaud | jeudi, 26 octobre 2006 18:19

shogun

"Lorsqu'un gouvernement aura en partie pu répondre aux questions que pose la précarité, alors le droit de vote des étrangers ne posera plus de problème, il se fera tout naturellement, sans susciter de tensions dans la société française. "

les tensions même avec le droits de votes seront toujours implicites. En France la précarité n'empêche pas le droit de vote...

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 18:20

Exactement Shotgun: Elles avaient joué un rôle durant la guerre. Comme les étrangers ouvriers...
Et la peur des populistes et des extrêmes: Shotgun, ils ont gagné si les politiques ont peur d'eux. Si toute réforme politique se joue sur leur terrain c'est foutu.

Ecrit par : Dingo | jeudi, 26 octobre 2006 18:20

Dingo

oui et on a mis du temps à s'en rendre compte !

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 18:21

@| Shotgun

Il ne faut jamais penser, dansune démocratie, en fonction des extrêmes. Continuer à faire simplement ce qui est bon pour la démocratie, la vie en sociélé (ensemble). Lire aussi commentaire (13:16)

Ecrit par : Badaud | jeudi, 26 octobre 2006 18:23

@| Shotgun

Il ne faut jamais penser, dans une démocratie, en fonction des extrêmes. Continuer à faire simplement ce qui est bon pour la démocratie, la vie en sociélé (ensemble). Lire aussi commentaire (13:16)

Ecrit par : Badaud | jeudi, 26 octobre 2006 18:23

en général les profs d'histoire sont très sympa ... c'est le programme qui est bizarre...

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 18:23

Petite précision : le droit de vote des femmes est accordé en avril 1944 par ordonnance. Elle l'exerceront pour la première fois l'année suivante, en avril 1945.

Ecrit par : domibode | jeudi, 26 octobre 2006 18:26

@Esther
Paris n'est pas un Cas Special (ou Special K alors ?)... D'autres régions de France , tel que le Sud Est sont tout autant hallucinantes, je vous le garantie.
;-D
Mais Paris décroche la palme du fessier étalonné 36 en manque protéinique ,je vous le concède...

Ecrit par : zolaccuse | jeudi, 26 octobre 2006 18:27

@ zolaccuse

je ne vois pas le rapport avec le sujet !

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 18:29

http://www.esprit.presse.fr/esprit/news.php?code=12

Ecrit par : elodie toug | jeudi, 26 octobre 2006 18:30

Si certains vont au Zénith ce soir à Paris, peuvent-ils emmener discrètement un ptit enregistreur ? Histoire de pouvoir diffuser une éventuelle bourde de Ségo, et surtout ces inénarrables banalités dont elle a le secret et qui nous valent toujours quelques bons moments de rigolade...

Alex
www.levraidebat.com

Ecrit par : Alex | jeudi, 26 octobre 2006 18:32

@ Dingo


C'est pour cela que je pense que l'urgence des partis traditionnels et de créer une situation telle que les partis populistes ou identitaires n'aient plus l'occasion de croître et prospérer. Pour l'instant, ce n'est pas ce que je constate. Et d'ailleurs les partis traditionnels commence même à draguer ouvertement les communautés diverses et variés... ils ouvrent un peu plus la boîte de Pandore.
Mais peut-être ai-je trop peur du FN. Toutefois, les dernières présidentielles me donnent à penser que le basculement d'une partie de l'électorat vers des partis populistes n'est pas seulement un fantasme. Notre pays est actuellement tellement à fleur de peau que le moindre geste symbolique en direction d'un groupe ou d'une communauté serait mal vécu par la majorité.

Pour conclure, je ne suis pas contre le vote par principe, mais je pense que le moment est mal venu. Il fallait le faire fin des années 70 début des années 80 lorsque la situation économique n'apparaissait pas à ce point désespérée. Maintenant j'ai bien peur que les politiques devront attendre une nouvelle période d'embellie.

Ecrit par : shotgun | jeudi, 26 octobre 2006 18:32

Les femmes ont acquis le droit de vote en 1946 parce que le gouvernement d'alors ne pouvait que faire un geste en direction des femmes qui avaient jouées un rôle essentiel dans le pays durant la guerre.

=======

Je vous rassure shotgun. Beaucoup de gens à l'époque trouvait ça scandaleux et dangereux. Imaginer qu'une femme, si manipulable par "nature" sotte ou peu instruite, puisse avoir le droit de choisir une politique. Ca en inquiétait plus d'un.

Ecrit par : esther | jeudi, 26 octobre 2006 18:41

la situation est grave mais pas désespée, shotgun.

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 18:41

@Badaud
Je suis là :jms c'est plus rapide que jean marc salmon
Le 37% du Vlaams Bealng, c'est dans la ville d'Anvers. Huereusement, dans l'ensemble, c'est bien plus bas.

@shotgun
Y a pas la précarité d'un côté et de l'autre "les étrangers" Car beaucoup de résidents étrangers sont en situation précaire. Administrativement, puisque la carte de résident de dix ans a été supprimée et que chaque renouvellement du titre de séjour est une épée de Damoclès au dessu de leur tête. Pour le boulot, c'est plus difficile pour eux d'en trouver. Y a un peu trop d'électeurs du FN dans les DRH. Ils sont donc proportionnellemetn plus au chômage. C'est en unissant les précaires français et étrangers qu'on prende la force. L'union fait la force, non?

@dingo
C'est justement parce qu'il y a eu trop de promesses non tenues qu'il faut se manifester Mais je crois qu'on est d'ac là dessus

Ecrit par : jms | jeudi, 26 octobre 2006 18:42

@ badaud

"Il ne faut jamais penser, dansune démocratie, en fonction des extrêmes."

Je suis totalement d'accord avec vous... dans une société relativement apaisée. Aux dernières nouvelles le FN et ses avatars ne représentent plus ces dernières années une partie minoritaire de l'électorat. Le Pen et consorts ont réunis derrière leurs idées autant d'électeurs que les grands partis traditionnels.
Il devient donc nécessaire de faire avec cette donnée, et donc d'être extrémement prudent.

Ecrit par : shotgun | jeudi, 26 octobre 2006 18:42

plus tous ceux qui vise avec une fléche à la cigue...

ne vous inquietez pas, le pen finira bien par mourir un jour.

Ecrit par : elodietoug | jeudi, 26 octobre 2006 18:47

Badaud, ce sont des élections validées a anvers le 16 octobre du 8 otobre

Ecrit par : martingrall | jeudi, 26 octobre 2006 18:51

"A gauche, c'est le brouillard"
étrange formule de Jean-Marc Salmon, vu le paragraphe qui suit dans son propre texte...
pourtant, manifestement, il y a brouillard et brouillard
en clair :
autour de Dominique et de Ségolène, oui, sans doute (merci les journalistes)
autour de Laurent, non ! il s'est en effet prononcé "sans barguigner" au cours du débat et ce n'est pas la première fois :
que le droit de vote des étrangers soit reconnu et effectif dès les municipales de 2008,
il l'a dit et répété lors de ses meetings (applaudissements dans la salle)
il l'a inscrit dans ses 7 engagements (première mesure concernant la rénovation démocratique,
justifiant un referendum dès l'automne 2007)

quant à ceux qui ne sont pas gênés, pas révoltés,
par le fait que les résidents européens puissent voter aux élections locales en France
et que ce droit ne soit pas reconnu en France aux non-européens,
qu'ils restent perdus dans leur brouillard, dans leur indifférence... ou qu'ils se réveillent !

quant à ceux qui évoquent M. Le Pen, avoir peur de "faire le jeu de Le Pen", c'est aussi et encore jouer perdant
il n'est plus temps de jouer profil bas
(ni de la jouer "modeste", comme dirait M. Moscovici qui préconise une France "modeste" en Europe et dans le monde)
(ni de jouer avec des appellations - trop mal ou trop bien - non contrôlées, comme M. Rebsamen et ses "barbares")

bien sûr qu'il y a de la xénophobie et du racisme en France (et où ne pas ?)
et du cynisme et de la pourriture et de la petitesse
mais
"foule sentimentale"
"on a soif d'idéal"
mais
il y a aussi
un tel désir de fraternité universelle, de fraternité humaine, de fraternité simplement humaine...

Ecrit par : j+m | jeudi, 26 octobre 2006 18:47

@ JMS

C'est ce que je disais, les étrangers sont des précaires parmi les précaires. Je ne sais pas si les DRH sont FN... en tous cas dans les entreprises où j'ai travaillé il y avait des blacks-blancs-beurs -pour reprendre l'expression popularisée lors de la coupe du monde.

Et en tant que Délégué du Personnel, je dirais que les DRH à qui j'ai eu affaire n'avaient pas de problème avec les étrangers, bien au contraire. C'étaient pour eux un moyen de montrer qu'ils étaient ouverts